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Grenzen und Staatlichkeit in Afghanistan

Ein Q History-Interview mit Conrad Schetter zur Lage in Afghanistan und ihrer historischen Dimension.

Afghanische DorfbewohnerDie Zeit der Bundeswehr in Afghanistan läuft ab. Während in Deutschland immer neue Abzugspläne diskutiert werden, geraten die westlichen Besatzer durch die wiedererstarkten Taliban und Enthüllungen wie Wikileaks zunehmend in Bedrängnis. Warum gelingt es den ISAF-Truppen nicht, die immer wieder ins benachbarte Pakistan flüchtenden Taliban zu fassen? Wie weit muss man zurück gehen, um den Konflikt in Afghanistan verstehen zu können? Wir haben Dr. Conrad Schetter, Afghanistan-Experte von der Universität Bonn und Berater der Bundesregierung, getroffen und ihm ein paar Fragen zur Geschichte Afghanistans gestellt.

Q History: Herr Schetter, ganz allgemein: was bedeuten die Grenzen des afghanischen Staates für die Afghanen?

Conrad Schetter: Zunächst muss man vielleicht noch zu meiner Person erwähnen, dass ich seit mehreren Jahren ein Forschungsprojekt leite, dass sich exakt mit der Grenzregion zwischen Afghanistan, Tadschikistan und Usbekistan beschäftigt. Da arbeiten wir sowohl historisch wie auch empirisch mit Feldforschungen vor Ort, und betrachten gerade, wie sich die Grenze auf das Leben der Menschen in der Gegenwart auswirkt, und welche Potentiale das Überschreiten dieser Grenze für die Zukunft hat. Betrachtet man nun, wie die Afghanen die Grenze sehen, so ist dies sicherlich von Grenze zu Grenze unterschiedlich. Nimmt man die Grenze nach Zentralasien hin, so muss man sagen, dass diese Grenze gerade über die Zeit der Sowjetunion, über 70 Jahre hinweg, so stark manifestiert wurde wie ein eiserner Vorhang. Lange war hier überhaupt keine Kommunikation möglich, die Grenze war lange wirklich blockiert, sie hat sich geradezu zur Kulturgrenze zwischen der Moderne – auf der sowjetischen Seite -, und dem Verharren in Tradition auf afghanischer Seit entwickelt. Allerdings können wir seit den letzten 15Jahren feststellen, dass mit der Entstehung der Nachfolgestaaten Usbekistan und Tadschikistan sich diese Grenze nun doch allmählich aufweicht, und ein Handel über diese Grenze stattfindet – auch ein illegaler Handel, etwa mit Drogen. Auf der anderen Seite gibt es einen immer stärkeren Austausch, wo auch Familienverbindungen wieder aufgenommen werde, die es in der Vergangenheit mal gab, Heiratsbeziehungen wieder etabliert werden, und so weiter. Nimmt man nun die Grenze zu Iran und vor allen Dingen zu Pakistan, muss man sagen, dass es sich hierbei weitaus eher um Grenzen handelt, die bis heute eigentlich von der Bevölkerung selbst kaum wahrgenommen werden. Wir haben tausende von Menschen, die diese Grenze tagtäglich überqueren, ohne überhaupt ein Bewusstsein dafür zu haben, dass sie über eine Grenze hinübergehen. Gerade das Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan ist aus vielfältigsten historischen Gründen bis heute ein sehr offenes Gebiet, eine Grenze, die an sich bis heute nicht fest gezogen wurde, eine Region, in der die Bevölkerung selbst diese Grenze einfach nicht wahrnimmt.

Q History: Durch den Kalten Krieg und andere historische Ereignisse sind die Grenzen in der Region gefestigt worden. Kehrt der Umgang der Afghanen mit ihren Grenzen jetzt auf ein Niveau zurück, wie es vor 50 oder 100 Jahren war?

Conrad Schetter: Man kann viele Tendenzen entdecken, die in diese Richtung gehen. Ich denke, dass hier zwei Dinge ausschlaggebend sind, die miteinander zusammenhängen. Erstens natürlich, dass wir in Afghanistan ein Land haben, in dem sich Staatlichkeit an sich nie richtig manifestierte. Vor allem der Gedanke eines Staatsmonopols, der Gedanke der Kontrolle eines Territoriums durch den Staat, das vermochte dieser Staat eigentlich nie. Es wurde nie durch einen Staat hier ein ernsthaftes Grenzregime aufgebaut. Das kann man sehr gut auch an den Grenzen zu Zentralasien sehen, wo auf usbekischer Seite ein enormes Grenzregime aufgebaut wurde, dagegen auf afghanischer Seite so gut wie nicht, da finden Sie so gut wie keine Grenzverwaltung. Der zweite Punkt, den ich hier für sehr zentral halte, ist, dass wir es hier mit einer Gesellschaft zu tun haben, die meines Erachtens auch schon historisch durch eine sehr hohe Mobilität gekennzeichnet ist. Das heißt, eine Region, in der man sich um staatliche Grenzen wenig scherte, eine Gesellschaft, die über Netzwerke verläuft, in der räumlich ausgreifende Netzwerke das zentrale Moment darstellen. Die hatten während des Kalten Krieges immer noch eine Bedeutung, waren sehr nach Pakistan ausgerichtet, und sind gegenwärtig, gerade seit den 90er Jahren, geradezu global umspannend, mit den Zentren in der arabischen Golfregion, in Iran, in Pakistan, aber auch in Indien, Russland Europa und so weiter. Das heißt, hier dominieren Netzwerkstrukturen, die nach Möglichkeit, auf legalem wie auf illegalem Wege bemüht sind, die herrschenden Grenzregime zu umgehen.

Q History: Diese Netzwerke und die Mobilität, von der Sie sprechen – trifft das auf alle Ethnien in Afghanistan zu, oder konzentriert sich das auf ganz bestimmte Volksstämme?

Conrad Schetter: Also zum Einen muss man natürlich sagen, dass das Strategien sind, die historisch gewachsen sind. Die kommen zum Einen eben sehr stark aus dem Nomadentum, das in der Region bis heute eine enorme Rolle spielt – man schätzt, dass es heute noch ca. eine Million bis 500.000 Nomaden gibt, die jährlich vom Indus nach Zentralafghanistan ziehen, und zurück, und dabei auch die Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan überschreiten -, zum Anderen muss man auch bedenken, dass einige Oasenstädte in Afghanistan auf der alten Seidenstraße lagen, und gerade auch für Verbindungen zwischen China, Indien und Europa bedeutend waren. Das heißt, Sie finden sehr viele Händlernetzwerke, die auch noch heute existieren, die über eine sehr große Vergangenheit verfügen. Man muss auch bedenken, dass wir noch bis in die 50er Jahre große jüdische oder armenische oder griechische Gemeinden in Afghanistan fanden, die Teile dieser Händlernetzwerke waren. Das sind die zentralen Momente, die historisch diese Mobilität unterlegen. Ethnisch oder regional kann man dies nicht festmachen, die hohe Mobilität findet sich eigentlich übergreifend in der gesamten Gesellschaft, vor allem aber bei den Nomaden. In Pakistan etwa kann man heute sehen, dass sehr viele Familien, die gegenwärtig das Geschäft der Personenbeförderung beherrschen, nomadische Wurzeln haben.

Q History: Sie vertreten die Theorie, dass die Grenzen des afghanischen Territoriums letztendlich das einzige Nationalsymbol der Afghanen sind. Könnten Sie für uns näher erläutern, wie es dazu gekommen ist?

Conrad Schetter: Ich denke, entscheidend ist, dass wir in Afghanistan ein Land mit einer hohen kulturellen Mannigfaltigkeit haben – ob das nun die ethnische ist, die sprachliche, die religiöse mit ihren verschiedenen islamischen Strömungen -, und auf der anderen Seite auch kaum ein gemeinsames historisches Erbe, das von allen Afghanen anerkannt wird. Was wir jedoch feststellen konnten, ist, dass gerade in der Zeit der sowjetischen Besatzung, als Millionen von Afghanen ihr Land verließen – damals war jeder zweite Afghane auf der Flucht -, als also sehr viele Afghanen zum ersten Mal das Land langfristig verließen, und gezwungen waren, im Iran oder in Pakistan in Flüchtlingslagern unter unmenschlichen Zuständen zu leben: das war der Moment, wo sehr viele dieser Migranten erstmals wahrnahmen, dass es so etwas gibt wie eine Nation, eine nationale Einheit, die sich eben auf Afghanistan bezieht. Und nun hatte man sehr große Probleme, wie man diese afghanische Einheit fassen kann, und da war ein Punkt, den man immer wieder sehr stark sehen konnte, dass das afghanische Territorium, auch wenn diese Grenzen nach wie vor überschritten werden und als sehr schwach gelten, zu einem der wenigen Momente avancierte, auf das sich alle Afghanen einen konnten. Das heißt, dass der Gedanke, der Staat Afghanistan oder das Territorium könnte zerschlagen werden, die Horrorvorstellung für viele Afghanen darstellte. Das einzige Moment, von dem ich sagen würde, dass es neben dieser Territorialität für das afghanische Nationalbewusstsein eine Rolle spielt, ist derGlaube an diese unbändige Freiheit der Afghanen. Natürlich ist dieser Freiheitsgedanke ein sehr schwer zu definierender Begriff, und ich würde auch davor zurückschrecken, ihn für die Afghanen definieren zu wollen. Aber dennoch ist das ein Argument, das immer wieder von den verschiedenen Akteuren nach vorne gebracht wird, dass also die Afghanen als solches eben ein freiheitsliebendes Volk sind, die sämtliche Invasoren immer wieder aus dem Land herausgeschmuggelt haben, und dann wird eine große historische Vergangenheit angeführt, von den Moguln und den Sassaniden im 17. und 18. Jahrhundert über die Briten und die Sikhs bis hin zu den Russen und den Amerikanern. Es gibt sogar Historiker, die bis zu Alexander dem Großen zurückgehen. Also das ist ein weiterer Moment, der hier eine zentrale Rolle spielt.

Q History: Sie haben gerade historische Besatzer angesprochen. Könnten Sie uns vielleicht einen kurzen Abriss der Geschichte Afghanistans vom 18. Jahrhundert bis zum 11. September geben?

Conrad Schetter: Dabei geht es sicherlich immer um die Frage, wie es die westlichen Forscher sehen, und wie es die afghanischen Historiker selbst sehen. Die afghanische Geschichtsforschung entstand erst in den frühen 30er Jahren, genau in dem Moment, als dort erste nationale Diskurse entstanden, bei denen man natürlich immer gerne auf die Geschichtsschreibung und auf die Archäologie zurückgriff. Die Afghanen sehen ihre Geschichte in einer zeitlichen Kontinuität von dem antiken Ariana, sie sehen sich also als die Ur-Arier – daher auch der Gedanke, dass die Deutschen als das andere große arische Volk an sich ihre Brüder sind -, und da gibt es für sie eine Kontinuität über das mittelalterliche Chorasan bis hin in das aktuelle Afghanistan. Hier wird eine Kontinuität über Wirtschaft, Wissenschaft, Philosophie, Politik und so weiter gesponnen, die man natürlich aus einer distanzierten, wissenschaftlichen Perspektive in Frage stellen würde. Da wird immer wieder genannt, dass das erste afghanische Königreich 1747 von Ahmad Schah Durrani gegründet wurde. Auch hier wird der Begriff Afghanistan noch gar nicht verwendet, sondern es war eigentlich mehr oder weniger ein wanderndes Königtum, was in gewisser Weise eher an die Ottonen im Mittelalter erinnert – ein Herrscher, der mit seinem ganzen Tross durch das Land zieht, mal nach Indien einfällt, mal nach Persien einfällt, das heißt man hat hier im Grunde genommen noch gar keine staatlichen Strukturen ausgebildet. Die entstehen erst ganz allmählich im Laufe des 19. Jahrhunderts, und entwickeln sich dann erst nach dem sogenannten Great Game, in sich Afghanistan allmählich heraus entwickelt. In dem kolonialen Drängen zwischen Russland und Britisch-Indien bildete sich so etwas wie Staatlichkeit heraus. Ende des 19. Jahrhunderts wird das Land von den Kolonialmächten mit Grenzen versehen, und dann baut man im 20. Jahrhundert ganz zaghaft erste staatliche Strukturen auf, vor allen Dingen natürlich mit einer Armee, Sicherheitskräften, Verwaltungsstrukturen, die dann allmählich in die Gänge kommen.

Q History: War Afghanistan also jetzt in der Moderne angekommen?

Conrad Schetter: Interessant ist, dass wir es schon hier mit einem Königshaus zu tun haben, das noch bis 1973 an der Macht war, und dessen Wurzeln bis zu Ahmad Schah Durrani zurückreichen. Das ist eine der ganz interessanten Kontinuitäten, die wir in Afghanistan finden. Gleichwohl passt Afghanistan in der Moderne in das Bild, das wir aus vielen Staaten gerade der blockfreien Region haben, dass wir nämlich in den 60er und 70er Jahren das Aufkommen von linken, häufig auch radikalen Strömungen beobachten können, auf der anderen Seite auch sehr starke islamistische Bewegungen. Dieses Spannungsfeld vermag die afghanische Regierung nicht zu meistern, was dann dazu führt, dass wir 1978 den Putsch der kommunistischen Parteien haben, der dann dazu führt, dass das Land immer stärker in Rebellion und Aufständen versinkt. Das bewog 1979 die Sowjetunion dazu, nach Afghanistan einzumarschieren, was dann einen langen Krieg ausgelöst hat. Auf der einen Seite stand die Sowjetunion, die hier mit einem sogenannten begrenzten Kontingent von 90.000 Mann einmarschierte, auf der anderen Seite die Mudschahidin, die im Namen des Islam gegen die sowjetischen Besatzer kämpfen, und vor allen Dingen von Ländern wie Pakistan, Saudi-Arabien und den USA gefördert wurden. 1988, nach dem Abzug der Sowjetunion, gab es einen Bürgerkrieg, der zwischen den verschiedenen Fraktionen – Mudschahidin, Warlords und so weiter – ausbricht und das Land völlig fragmentiert. Seit Mitte der 90er Jahre schafften es die Taliban, das Gros des Landes unter ihre Kontrolle zu bringen, dann aber mit einer sehr skurrilen Mischung aus gewissen islamischen Vorstellungen, dann aber auch versetzt mit sehr vielen traditionellen Stammesvorstellungen, und vor allen Dingen einer absoluten, radikalen Pervertierung ihre Staatsvorstellungen vorbrachten. Die wurden 2001 nach den Attentaten des 11. Septembers wieder bombardiert, und durch die Intervention der internationalen Streitkräfte unter Führung der USA wieder zerschlagen. Das waren jetzt in einer sehr kurzen Zusammenfassung einige Meilensteine der Geschichte Afghanistans, die bis heute noch fortwirken.

Q History: Wie es scheint, haben die Afghanen schon im 20. Jahrhundert eine Menge durchgemacht. Was können wir denn heute aus der Betrachtung dieser Geschichte lernen? Gibt es bestimmte Strukturen, die sich wiederholt haben?

Conrad Schetter: Interessant ist, dass es einige Linien gibt, die die afghanische Geschichte immer bestimmt haben. Die erste ist, dass wir es mit einem sehr ressourcenschwachen Staatzu tun haben – auch wenn jüngst neuer Ressourcenreichtum im Land bekannt wurde -, und so war das Land immer darauf angewiesen, Ressourcen von außen heranzuziehen. Dies wurde früher etwa über Beutezüge getan, im Verlauf des 20. Jahrhunderts vor allen Dingen über Entwicklungsgelder – in Zeiten des Kalten Krieges haben die Sowjetunion wie auch die USA enorm viel Gelder an Entwicklungshilfe nach Afghanistan hineingepumpt -, und diese Frage nach den Ressourcen, die in einem viel zu geringen Maße dem Staat zur Verfügung stehen, war immer ein Problem. Zweites Thema ist sicherlich die kulturelle Mannigfaltigkeit, die immer wieder eine sehr große Rolle spielte, wodurch immer wieder Ethnizität, aber auch der Islam, von politischen Gruppierungen instrumentalisiert wurde, und das auch durch die Bank weg im letzten Jahrhundert. Drittens sind da die sehr starken Partikularinteressen, das heißt dass wir immer wieder beobachten können, dass Akteure nicht bereit sind zur Kooperation, dass heißt wir haben hier sehr starke Klientelstrukturen ausgebildet, die modernen Regierungsformen entgegenstehen – das wird durch den Begriff des Kriegsfürstentums zum Ausdruck gebracht. Schließlich, als letzten Punkt, gab es immer eine sehr starke Einflussnahme von außen, ob durch die Nachbarstaaten, oder durch Großmächte, wie früher die Briten oder im 20. Jahrhundert die Sowjetunion und die USA, bis in die Gegenwart hinein.

Q History: Damit sind wir jetzt bei den Taliban angelangt. Die werden häufig mit den Mudschahidin verwechselt, die in den achtziger Jahren gegen die sowjetische Besatzungsmacht gekämpft haben. Was macht diese beiden Gruppen so erfolgreich?

Conrad Schetter: Gerade, wenn wir von Grenzen sprechen, ist es eigentlich zentral, dass wir hier eine Widerstandsbewegung haben, die sozusagen von der Grenze aus operiert. Also genau an dem Ort, wo sich eigentlich Staatlichkeit manifestieren soll – wenn Sie durch die Welt reisen, sehen Sie, dass der Staat gerade an staatlichen Grenzen seine Präsenz zeigt. In Afghanistan ist das anders, die Bewegung profitiert gerade davon, dass sich diese Staatlichkeit in dieser Grenzregion eben nie etablierte. Dies hat verschiedene Gründe, wesentlich ist sicherlich, dass dieses Grenzgebiet sehr stark von tribalen Strukturen bestimmt wird, und dass hier nach wie vor die Stammestraditionen sehr große Bedeutung haben. Und es ist weder der afghanischen noch der pakistanischen Regierung gelangen, mit Zuckerbrot und Peitsche diese Stammesstrukturen nachhaltig zu brechen. Ich denke das ist ein ganz wichtiger Aspekt. In Pakistan hat sich das darauf ausgewirkt, dass sich entlang der Grenze die berühmten FATAs finden, die Federal Administered Tribal Areas. In dieser Region herrschen sozusagen Sonderrechte, die Stämme erhalten ihre eigenen Stammesstrukturen aufrecht, es gibt lediglich einen political agent, der im Namen der Regierung in Islamabad hier für Ordnung sorgt – im Grunde genommen herrschen aber die Stammesstrukturen ungebrochen als solche fort. Auf afghanischer Seite hat der Staat niemals Gelegenheit gehabt, in diesen Stammesregionen überhaupt Fuß zu fassen. Das heißt, es handelt sich um eine Region, wo eine klare Grenzziehung verblasst, und in dieser Übergangsregion ist nach wie vor die Kontroverse zwischen Stamm und Staat sehr zentral. Diese Kontroverse wird inzwischen überlagert vom sogenannten Krieg gegen den Terrorismus bzw. durch die Konfrontation zwischen den Taliban und Staatlichkeit oder auch Moderne. Hier hat sich also plötzlich eine neue Konfrontation ergeben. Interessanterweise gibt es hier einige Verschmelzungen, Amalgamisierungen, zwischen den Stammesstrukturen und den Strukturen der Taliban. In vielen Dingen aber vermochten es die verschiedenen Aufstandsbewegungen, aber auch die Taliban, gewisse Stammesmomente zu eliminieren. Das heißt, wir haben heute einen ganz kruden Mix, den man ideologisch nur sehr schwer fassen kann, aus Stammestraditionen, bei denen es immer wieder darum geht, den Staat zu bekämpfen und fernzuhalten, das Ganze noch untermauert mit islamistischem Gedankengut. Das ist häufig gar nicht ideologisch sehr stark ausgearbeitet, sondern eher vage. Vor allem in der Rhetorik spielt es eine Rolle, dass man sich immer wieder auf den Islam bezieht. Insgesamt muss man sagen, dass gerade das Versäumnis, hier ein staatliches Grenzregime aufzubauen, dazu führte, dass wir nach wie vor diese Bewegung haben, die sich sehr stark gegen Herrschaftsstrukturen richtet, die von außen in die Region hineingetragen werden. Genau das fand aber nach 2001 statt, als die pakistanische Armee auf ihrer Seite und die ISAF-Truppen auf der anderen Seite versuchten, in diese Region einzudringen. Dies hat zu einem enormen Widerstand gerade der lokalen Bevölkerung geführt.

Q History: Sie sprachen gerade davon, dass es in Afghanistan nicht nur die Taliban und die internationalen Streitkräfte gibt. Daneben spielen auch noch die pakistanische Armee und der Stamm der Paschtunen eine Rolle, der die Grenze am liebsten neu ziehen würde…

Conrad Schetter: Das ist sehr, sehr kompliziert. Ich stelle das immer gerne so dar: Wir haben hier drei überlagernde Konflikte, die immer wieder miteinander verwoben sind. Der erste Konflikt ist eigentlich der zwischen Stamm und Staat, das heißt dass wir hier Stammestraditionen haben, die ungebrochen vorherrschen, und wo man sich dagegen verwehrt, dass von außen ein Staat kommt und diese verändert – das hat natürlich auch sehr viel mit Machtstrukturen zu tun. Der zweite Konflikt ist eher ein Großgruppenkonflikt, nämlich der ethnische Konflikt, also die Frage, wo eigentlich die Grenze verläuft. Natürlich gibt es hier sehr starke nationale Bestrebungen unter den Paschtunen, die sie nicht allein in den Stammesgebieten finden, sondern auch in Regionen, in denen diese Stammesmomente ihre große Bedeutung schon verloren haben. In Städten wie Kabul oder Peshāwar, wo die Stammesstrukturen keine Rolle mehr spielen, da stellt sich eben die Frage nach einer nationalen Identität. Hier gibt es an sich zwei Bestrebungen – die einen wollen ein Groß-Paschtunistan schaffen, ein Traum, hinter dem viele paschtunische Politiker stehen, andere wollen, gerade auf pakistanischer Seite, als Paschtunen eigene Rechte haben, die nationalen Grenzen als solche aber nicht antasten. Aufgesattelt darauf gibt es noch einen dritten Konflikt zwischen ideologischen Akteuren – nennen wir sie Taliban -, anderen ausländischen Gruppen – da gibt es weitaus mehr als bloß die Taliban, und auch die stellen keine in sich homogene Gruppierung dar -, und verschiedenen anderen Akteuren bis hin zur NATO und zum afghanischen Staat. Das heißt, wir haben hier diese drei Ebenen, und zwischen denen gibt es immer wieder Verbindungen, die sich häufig aus lokalen Kontexten erschließen. Manchmal führen sie zu kurzfristigen Allianzen, aber langfristig können sie nicht halten. Sie haben da sehr viele lokale Akteure, die je nach Situation mal auf der einen, mal auf der anderen Seite stehen, die mal mit den Taliban zusammenarbeiten, dann wieder mit ISAF zusammenarbeiten, dann vielleicht wieder gegen den afghanischen Staat opponieren, oder sich vielleicht vom pakistanischen Staat bezahlen lassen – das ist sehr sehr schwer, sich in diesem komplexen Konfliktgemengelage zu orientieren, und macht es deshalb auch so schwer, von außen irgendwelche Einflüsse geltend zu machen; das ist meines Erachtens kaum möglich, weil man die Machtgefüge und gerade die Netzwerkstrukturen, die man hier hat, kaum durchblickt.

Q History: Kommen wir nun zur aktuellen Lage in Afghanistan. Die Situation der internationalen Schutztruppe hat sich dort in den letzten Jahren verschlechtert, und viele westliche Politiker sprechen inzwischen ganz offen vom Ausstieg aus diesem Konflikt. Was meinen Sie, wie sollte dieser Ausstieg am besten vonstatten gehen?

Conrad Schetter: Also, es ist natürlich zum einen ein Thema, das, sagen wir mal, ein sehr heißumkämpftes politisches Terrain ist, und als Wissenschaftler hat man damit immer gewisse Probleme, weil man sehr schnell einer gewissen politischen Richtung zugeschrieben wird, auch wenn man das selbst gar nicht will. Jetzt erwähnen sie natürlich schon diesen Begriff des Ausstiegs sehr stark, der noch vor einem Jahr ein Wort war, das man als Wissenschaftler kaum in den Mund nehmen durfte, zumindest nicht eben, wenn man sich mit Politikern zusammengesetzt hat. Mittlerweile ist das ein Begriff, den alle Politiker im Mund führen. Ich habe mich vor einem Jahr mit einem Politikberater unterhalten, der hat gemeint, Konrad weißt du, im Moment müssen wir noch Papiere schreiben, weshalb man in Afghanistan bleiben muss, in einem Jahr müssen wir jetzt Papiere schreiben, wie am besten dieser Ausstieg auszusehen hat. Das heißt, hier hat man schon sehr groß die Gefahr, dass wir als Wissenschaftler hier sozusagen immer wieder der Politik Argumente liefern, liefern sollen. Ich denke, die Intervention in Afghanistan war am Anfang zu großen Teilen enorm naiv, und doch sehr stark von einem idealistischen Weltbild getragen. Wenn Sie sich etwa die Weltbankberichte aus dem Jahr 2001 durchlesen, finden Sie dort Sätze wie dass Afghanistan in 10 Jahren wie jedes andere, mit einem europäischen Staat vergleichbare, Land aussehen sollte. Man hat an sich in den letzten neun Jahren doch sehr dazugelernt, vor allen Dingen seinen eigenen Vorstellungen hier doch mehr Realismus folgen zu lassen. Das konnte man sehr schön sehen, dass am Anfang immer sehr viel von Demokratie, Menschenrechte, Zivilgesellschaft die Sprache war, dann immer mehr von Staat, Staatsgewalt – also auch da schon eine stärkere Ernüchterung -, und dann an sich nur noch gegenwärtig von Stabilität. Das heißt, man hat an sich sozusagen an seinen eigenen Visionen in Afghanistan mehr und mehr Abschnitte gemacht und das Ganze mehr und mehr zurechtgestutzt. Das war meines Erachtens sicherlich sinnvoll, man hätte von Anfang an mit weitaus stärkerem Realismus hineingehen sollen. Dafür haben die meisten Wissenschaftler, wie ich auch, an sich immer dafür geschrieben, dass man die Situation in Afghanistan doch weitaus realistischer sehen sollte, und an sich hier eben den Afghanen, sozusagen die Afghanen da abholt, wo sie sind, und das ist nicht, wie auch so oft gemeint wird, irgendwo im Mittelalter oder in der Steinzeit, die afghanische Gesellschaft ist zu guten Teilen sehr modern, aber eben auch in sehr vielen Teilen wieder sehr andersdenkend im Vergleich zu unserer Gesellschaft.

Q History: Was genau ist denn ihrer Meinung nach am Anfang falsch gemacht worden?

Conrad Schetter: Ich würde sagen, dass von Beginn der Intervention an das Militärische viel zu stark im Vordergrund gestanden hat, und man auch häufig Gegner bekämpft hat, die gar nicht die eigentlichen Gegner waren. Hier sind das beste Beispiel die Taliban, dass man also die Taliban bekämpft hat, aber eigentlich Al-Kaida bekämpfen wollte. Da ist man häufig gegen lokale Gruppierungen vorgegangen, gerade Stammesgruppen, die eigentlich nur ihre Autonomie beibehalten wollten, die dann aber fälschlicherweise als Gegner identifiziert wurden. Ich halte daher diese Dominanz des militärischen Denkens für fatal, mein Argument war von vornherein, nur soviel Militär zu nehmen, wie notwendig, und dann, wie beim alten ISAF-Modell, nur in den großen Städten vor Ort zu sein, und sich auch als Assistance Force zu verstehen, was schließlich im Namen International Security Assistance Force angelegt ist. Das heißt, man hätte sich letztendlich in Abhängigkeit vom afghanischen Staat begeben, und nur dort für Sicherheit gesorgt, wo es mit dem afghanischen Staat abgesprochen ist. Stattdessen wurde man in eine militärisch offensive Truppe umgewandelt, was wir etwa seit 2005 sehen konnten. Ich würde daher sagen, es ist weniger die Frage, ob Militär Sinn macht oder nicht, sondern die Frage ist, welche Aufgaben gestellt werden, und welche Aufgaben auch realistisch erfüllt werden können. Ein wichtiger und richtiger Schritt war sicherlich, dass man sich entschieden hat, mehr in Training und Aufbau zu investieren, aber auch da muss man sich im Klaren sein, dass das Ganze Jahrzehnte dauert, und gerade so ein Polizeiaufbau ist ein sehr langwieriger, langfristiger, mitunter auch sehr frustrierender Prozess, der nicht von heute auf morgen geschehen kann. Hier muss man besonders die deutsche Regierung in die Pflicht nehmen, die meinte, mit 20 Millionen Euro pro Jahr die Polizei in Afghanistan aufbauen zu können – das war eine fatale Fehleinschätzung. Polizeiaufbau ist eine sehr langfristige, meines Erachtens aber sehr zentrale Angelegenheit, die in der gesamten Intervention in Afghanistan viel zu lange schleifen gelassen wurde. Das heißt, man muss sich stärker fragen: Was ist die Zielsetzung, und wenn man sagt, die Zielsetzung ist Staatsaufbau, na gut, dann muss man in staatliche Strukturen investieren, dann aber auch sehr klar machen, dass Staatsaufbau nur funktionieren kann, wenn Staat und Bevölkerung selbst in Aushandlungsprozesse kommen. Was wir aber bisher nur immer beobachten können, das sind die Aushandlungsprozesse, die von internationalen Akteuren geführt werden. Auch das ist für einen Staatsaufbauprozess enorm problematisch. Die Bevölkerung und der Staat wissen nämlich: Internationale Akteure sind heute da, morgen sind sie weg, man kann kein Vertrauen aufbauen, man kann weitaus schwieriger Eliten kooptieren, und so weiter. Man muss hier Plattformen schaffen, über die der Staat direkt in Kontakt mit der Bevölkerung tritt, und dies kann nicht nur über die internationale Gemeinschaft laufen. Die kann hier stärker im Hintergrund wirken, über Trainingsmaßnahmen, Aufbau von Strukturen, und so weiter. Und auch das ist natürlich ein Prozess, gerade bei der hohen Korruption in Afghanistan, der nur ganz allmählich angegangen werden kann, und sicher nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann.

Q History: In den Zeitungen ist momentan oft die Rede davon, dass die Taliban nun mit eingebunden werden müssen, da man jetzt noch von ihnen fordern kann, den afghanischen Staat mit aufzubauen. Was halten Sie von solchen Bestrebungen?

Conrad Schetter: Das, was man im Moment wieder in Afghanistan beobachten kann, erinnert mich sehr an das, was dort schon in den 80er Jahren lief, und was wir in sehr vielen anderen Konfliktregionen in der Welt sehen können. Man erkennt nun: Ok, dem Phänomen Taliban werden wir nicht Herr. Aus der Logik der NATO gesprochen gibt es hier Verluste, die zwar nicht so enorm sind, dass man sie mit Vietnam oder anderen großen Konflikten vergleichen kann, aber dennoch hoch genug sind, dass die Zustimmung an der Heimatfront bröckelt, und der Einsatz in Afghanistan sehr negativ gesehen wird. Man erkennt, dass das Zeitfenster nicht mehr allzu groß ist, hier militärisch agieren zu können. Man verfährt daher im Moment zweigleisig: Auf der einen Seite versucht man, die Position der Taliban da, wo es geht, zu schwächen, ob das militärisch ist, durch ein robustes Eingreifen, ob das dadurch ist, dass man die afghanische Armee stärker aufbaut, ins Feld schickt und so weiter. Da gibt es verschiedene Maßnahmen, wodurch man einfach versucht, die Taliban in eine schwächere Position zu bringen. Auf der anderen Seite baut man Kommunikationskanäle auf mit dem Gegner, dies fand jetzt über verschiedene informelle Treffen statt. Gegenwärtig schlägt Hamid Karzai vor, dass 50 Führer der Taliban von der Terrorliste genommen werden sollen – das sind alles Maßnahmen, mit denen man die Möglichkeiten für Gespräche schaffen will. Auch dies hat man in den 80er Jahren getan; als Gorbatschow an die Macht kam, war das erste Jahr seiner Regierung das brutalste Jahr in Afghanistan, mit den höchsten Verlusten, weil er da den Militärs gesagt hat: Macht jetzt möglichst reinen Tisch, versucht die Mudschahidin da zu treffen, wo es wirklich weh tut, und gleichzeitig fing man auch an mit informellen Gesprächen. Das ist eine Doppelstrategie, um eben dann, wenn es wirklich zu Gesprächen kommt, von vornherein in der besseren Ausgangslage zu sein. Daher kann man bereits die Aufstockung der Soldaten unter Obama als Zeichen sehen dafür, dass man an sich verhandlungsbereit ist, nun aber, so zynisch es klingen mag, die eigene Position zu stärken, indem man den Gegner hart trifft, um ihn zu schwächen. Das ist sozusagen die Strategie, die man im Moment beobachten kann, das heißt, eigentlich alle wissen, dass es zu Gesprächen kommen wird. Das wissen auch die Taliban, deswegen kann man seit dem letzten Winter beobachten, dass sehr viele Taliban ihre Familien nach Pakistan gebracht haben, sehr viele Führer der Taliban sich mittlerweile im Grenzgebiet, aber auch in den großen Städten Pakistans, in Quetta, Peschawar oder Karatschi zurückgezogen haben, einfach abwarten. Sie warten ab, bis dieser Abzug stattgefunden hat, oder bis sozusagen einfach die Position der NATO geschwächt wird. Wie es ein Afghane mal so schön sagte: Ihr habt die Uhren – meinte damit die internationale Gemeinschaft – wir haben die Zeit. Das ist im Moment die Strategie, die auf der Seite dann der Taliban läuft. Wann diese Gespräche stattfinden werden, und wie das Ganze dann weitergeht, das steht natürlich in den Sternen.

Q History: Herr Schetter, wir danken für das Gespräch.

Die Fragen stellen Henrik Kipshagen und Philipp Spreckels.

Foto: Conrad Schetter; flickr, by Davidshub, Afghan LORD,
by-nc-sa Erwinlux; wikipedia, public domain US Army

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation

Ein Q History-Interview mit Martin Kintzinger zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.

Das Heilige Römische Reich Deutscher NationZiemlich genau eintausend Jahre lang, von Karl dem Großen bis Napoleon, existierte in Mitteleuropa ein Reich, das sich zunächst römisch, dann heilig, und dann auch noch deutsch nannte. Wir haben Prof. Dr. Martin Kintzinger von der Universität Münster getroffen und mit ihm über das Reich im Mittelalter gesprochen.

Q HISTORY: Herr Kintzinger, der Begriff Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation ist zwar vielen Menschen bekannt, seine Einzelteile sind aber nicht so einfach zu erklären. Beginnen wir mit dem Wort Römisch. Der erste Herrscher des Mittelalters, der diesen Titel trug, war der Frankenkönig Karl der Große. Warum hat er sich zum römischen Kaiser krönen lassen?

Martin Kintzinger: Nun, er hatte das auch mit Schwierigkeiten verbunden, die er gesehen hat. Deswegen hat er sich nicht ohne weiteres zum römischen Kaiser krönen lassen, weil der byzantinische Kaiser da war, der dieses Amt, diese Titulatur, schon führte. Und er war sich bewusst, dass damit eine Konkurrenz aufgemacht wird, die die Byzantiner auch nicht gern gesehen haben. Deswegen hat er zunächst gesagt, er sei der Kaiser, der das Reich regiere – da gibt es entsprechende lateinische Formulierungen, die das sehr fein unterscheiden. Dann natürlich, um die Tradition des römischen Reiches fortzuführen, also diesen einzigartigen Kaisertitel für sein Reich zu reklamieren. Aber immer eben in Abstimmung mit den Byzantinern, ohne die zu sehr zu provozieren.

Q HISTORY: Sie sprachen eben davon, dass man die antike Tradition fortführen wollte. Warum ist der Titel eines römischen Kaisers überhaupt so wichtig?

Martin Kintzinger: Das ist eine alttestamentarische Vision aus dem Propheten Daniel, die besagt, dass es vier Weltreiche gibt – das letzte ist das der Römer – und danach geht die Welt unter. Und da man ja sich richtig vorstellen kann: man lebt noch in der eigenen Zeit, die Römer sind schon nicht mehr da, also muss man also selber entweder nicht mehr da sein, oder Römer. Also sagt man, wir sind die Römer. Und das kann man herrschaftstheologisch leicht erklären, weil, wenn man eine Heilsgeschichte nach göttlichem Maßstab voraussetzt, in der man steht und lebt, die Kaiserkrone von den antiken Römern auf die jetzt lebenden Herrscher übertragen worden ist, also auf die eigenen Kaiser, also auf den Frankenherrscher. Das Gleiche machen ja später die Sachsenherrscher, die dann in Anführungszeichen Deutsche sind – wir würden heute sagen: sie wussten noch nicht, dass sie Deutsche sind, aber sie waren keine Franken mehr. Und dann mussten sie sagen: von den Franken wird die Kaiserkrone dann nach Gottes Willen auf uns übertragen. Deswegen hat man dann auch die deutschen Könige als römische Kaiser in der Tradition der antiken Cäsaren. Das ist historisch überhaupt nicht nachvollziehbar, aber eine schöne Erklärung, herrschaftstheologisch dich zu machen, warum das Römische Reich fortbesteht, und die Apokalypse – also das Weltende, die Wiederkunft des Messias und das Weltgericht – so lange nicht kommt, wie ein römischer Kaiser regiert.

Q HISTORY: War die Vorstellung von der Apokalypse nur in kirchlichen Kreisen verbreitet oder rechneten auch die gewöhnlichen Menschen täglich mit dem Ende der Welt?

Martin Kintzinger: Ständig. Die Naherwartung war wirklich groß. Das kann man sehen, wenn Berichte auftauchen über besondere Naturereignisse: Kometen, oder irgendwo wird ein Kalb mit zwei Köpfen geboren, alles, was irgendwie merkwürdig ist, auffällig, ungewöhnlich, schockierend. Sintflutartige Regenfälle, Naturkatastrophen, großes Feuer – bei jeder Gelegenheit, gerade bei Krankheiten, Seuchen sagen die Menschen: das ist eine Strafe Gottes, daran kann man sehen, dass jetzt die Welt wahrscheinlich untergehen wird. Und dann haben sie glaubhaft Angst gehabt, dass das Weltende jetzt kommt. Und genauso kann man sehen, wenn das Jahr Tausend heranreicht, und irgendwo bei einem Kirchenvater steht, das Reich dieser Welt werde tausend Jahre dauern, dann ist man ganz unsicher, wann denn nun das Reich Gottes anbricht, und dann rechnet man, ob es jetzt schon tausend Jahre sind. In diesem Fall lässt sich Heinrich II. als Kaiser entsprechend erklären, dass er der Kaiser der Endzeit sei. Wann die genau kommt, weiß man nicht, und dann kann man sich genau vorstellen, wie das Gefühl der Menschen war, als man merkte: es passiert nichts, es geht weiter. Es ist vielleicht eine Regenflut da, aber der Kaiser amtiert immer noch, und in zehn Jahren hat sich nichts geändert. Und dann fängt man an, irritiert zu werden, rechnet nach, ob das denn richtig gewesen sein kann, und kommt darauf, dass man sich vielleicht verrechnet hat, aber das Weltende wird kommen, die tausend Jahre waren halt noch nicht herum. Die Naherwartung, dass es diese Apokalypse geben wird, war sehr groß.

Q HISTORY: Was bringt dieser Kaisertitel denn alles mit sich? Was für Ansprüche, Rechte und Pflichten stecken da drin?

Martin Kintzinger: Das bringt einmal eine Exklusivität. Vielleicht ist es auch gar nicht mehr als das. Exklusivität, weil nur einer Kaiser ist, wenn man immer voraussetzt, dass der byzantinische Kaiser zwar existiert, aber i dem Raum, den wir heute Mitteleuropa nennen, keine wirklichen Einflussmöglichkeiten mehr hat. Und es stand ja ziemlich schnell fest, dass das so war. Dann war man der einzige Kaiser, man hatte einen höheren Titel als alle Könige, jedenfalls dem Titel nach. Man war derjenige, der vom Papst exklusiv gekrönt worden war. Die Krönung selbst ist immer ein Geistlicher Akt, ein Weiheakt, man hatte also eine höhere geistliche Würde als andere Könige, die auch eine geistliche Würde hatten, aber nicht eine so hohe. Das war es, und mehr war es eigentlich nicht, denn faktische Macht war mit dem Kaisertum nie verbunden. Bei Karl dem Großenwar die faktische Macht gegeben, derentwegen wurde er Kaiser. Schon bei den Ottonen war das höchst fraglich, weil die französischen Könige damals schon mindestens genauso stark waren. Und im Spätmittelalter war der deutsche König und römische Kaiser nicht mal ein Global Player, sondern einer unter vielen anderen, und andere waren wohlhabender, waren besser organisiert, waren mächtiger und einflussreicher. Er hatte nur seinen Titel, den man ihm nie abgenommen hat – es ist nie ein anderer als der deutsche König römischer Kaiser geworden, obwohl es manche versucht haben. Gerade die Franzosen haben mit viel Geld versucht, die Kurfürsten als Wähler zu bestechen. Das hat aber nie funktioniert, es war einfach so eingespielt. Und es ist immer ein Titel gewesen, nicht mehr als ein Titel. Deswegen können auch die anderen, zum Beispiel in polemischen Schriften, den Imperator zu einem rex alemannorum oder imperator alemannorum herunter rechnen, und sagen: eigentlich ist das ja nur der König der Deutschen, und nicht wirklich der Kaiser.

Q HISTORY: Hat der Kaiser auch bestimmte Pflichten, die die anderen Könige nicht haben?

Martin Kintzinger: Er hat natürlich die Pflicht, das Reich in seiner ganzen Größe zu schützen, und als Friedensraum zu regieren. Die Erwartung, dass ein König, auch ein Kaiser, ein rex pacificus sei, also für Frieden und Ruhe sorgt und Kriege vermeidet, soweit er sie nicht erfolgreich führen kann – das alles haftet an dem Kaisertitel in einem viel größeren Ausmaß, weil das Reich größer ist. Das führt auch zu durchaus schwierigen Ereignissen, wenn man etwa daran denkt, dass die Kirche den Anspruch hatte, dass päpstliche Gesandte im Reich eines Königs von diesem König geschützt werden, und sich dann vorstellt – das ist auch passiert – dass ein päpstlicher Gesandter irgendwo im Raum des weiten Heiligen Römischen Reiches zu Schaden kommt. Und der Papst sagt dann: der Kaiser hat ihn nicht geschützt. Also es sind Ansprüche da, und Erwartungen, die letztlich gar nicht einlösbar sind. Es bleibt immer wieder bei einem zeremoniellen Vorrecht, das entsprechende auch rituell darstellbare Pflichten zur Folge hat, aber kaum faktisch einlösbare.

Q HISTORY: Nun zogen ja die deutschen Herrscher ständig nach Italien, besonders in den früheren Jahrhunderten des Mittelalters. Was wollten die da eigentlich?

Martin Kintzinger: Die deutschen Könige waren in Italien, weil sie zur Kaiserkrönung ziehen mussten. Und wenn man sich auf die Landkarte verirrt, kann man feststellen: es ist ziemlich weit von Deutschland nach Rom. Man musste über die Alpen, was verkehrstechnisch sehr schwierig war – es gab damals Pässe, aber die waren natürlich bewacht von Leuten, die dort Herrschaftsrechte hatten, und die haben nur den durchgelassen, der ihren Bedingungen entsprach – und dann musste man durch ganz Oberitalien bis nach Rom ziehen. Man kam an zahllosen Territorien oder Städten vorbei, die dann zumindest Privilegien erbeten haben, wenn nicht sogar offen Feindseligkeiten ausgetragen – es war also nicht einfach. Manche Kaiser sind sofort einen Tag nach der Krönung wieder zurückgefahren, haben auch vorher ausgemacht, dass sie nur vierundzwanzig Stunden bleiben würden, um niemanden zu provozieren. Also es war keine Neigung, es war auch keine Begeisterung für Italien, es war einfach politische Notwendigkeit, dahinzuziehen, wenn man absieht von den Staufern, die in Sizilien ihr Reich hatten. Dann waren die deutschen Könige notgezwungen, wenn sie Kaiser werden wollten, deswegen unterwegs in Italien, und von dort wieder zurück – mehr war es nicht. Man hat im Spätmittelalter zum Teil versucht, diese Territorialpolitik, die andere, wie die Franzosen, in Oberitalien entfaltet haben, auch entgegenzutreten und eigene Herrschaften zu begründen, das hat aber nicht funktioniert. Auch weil die italienischen Kräfte dort vor Ort – die Territorialfürsten, auch die Städte – das nicht geduldet haben. Die Oberitaliener hatten eine sehr große Selbstständigkeit errungen, weil sie so wichtig waren für die Kaiserkrönung, und eigene Politik machen konnten. Die hatten überhaupt kein Interesse, irgendwie dem Machtbereich des Kaisers zugeschlagen zu werden. Auch wenn sie, was wir heute Reichsitalien nennen, zum Reich gehörten, haben sie immer dafür gesorgt, dass sie ein ganz eigenständige Politik betreiben konnten.

Q HISTORY: Aber es gab doch auch Fälle wie Friedrich Barbarossa, der noch nach dem Erhalt seiner Kaiserkrone mehrmals nach Italien zog … ?

Martin Kintzinger: Das hatte aber wiederum mit dem, was wir Reichsitalien nennen, zu tun. Wenn dort Unruhe herrscht, Abspaltungstendenzen, die Eigenständigkeitsforderungen soweit gehen, dass sie sagen: wir lösen uns vom Reich, wir wollen nicht mehr dazu gehören, dann ist der Kaiser schon gezwungen, dort hinzugehen – in der Wahrnehmung seiner Aufgaben – und dafür zu sorgen, dass das nicht mehr so sein kann. Das heißt also, militärisch aktiv zu werden, und genau das hat Barbarossa gemacht. Dazu kommt in seinem Fall, dass er eine sehr enge Vorstellung von der Würde des Reiches hatte, vom honor imperii, den er verletzt sah. Das kann man sich fast wie eine persönliche Beleidigung vorstellen, wenn man das Reich als Körper nimmt, nicht die Person des Kaisers. Das Reich ist beleidigt, ist verletzt in seiner Ehre, wenn ein Teil des Reiches sich gegen das Ganze auflehnt. Deswegen hat er mit einer schon grausamen Unerbittlichkeit dort die Kommunen im wiederholten Fall, wenn sie Aufstände oder Selbständigkeitsforderungen erhoben haben, gestraft. Und auch wirklich gebrandschatzt, das ist ja bekannt, sehr grausam und sehr unnachgiebig, weil er damit die Ehre des Reiches wiederherstellen wollte. Das sind Vorstellungen, die uns heutigen Menschen zum Glück schwer fallen, nachzuvollziehen, aber das ist aus der Zeit zu verstehen.

Q HISTORY: Sie haben vorhin erwähnt, dass es im Byzantinischen Reich bereits einen römischen Kaiser gab. Wie gelang es Karl dem Großen, im Westen ein zweites römisches Kaisertum aufzubauen? Warum duldeten die italienischen Fürsten und der Papst noch einen Kaiser?

Martin Kintzinger: Da muss man sehen, dass auch der Papst sein Interesse hatte, einen Herrscher im heute mitteleuropäisch zu nennenden Raum zu haben, der ihn schützt. Denn der Byzantiner konnte das nicht mehr tun. Und die Macht der Byzantiner, außerhalb ihres großen Herrschaftsbereiches, auch in Italien, noch wirklich Politik zu machen und zu entscheiden, ist immer geringer geworden. Es gab da noch, wie in Ravenna, einige Reste – das kann man architektonisch bis heute sehen – byzantinischen Einflussbereichs, die sich gehalten haben. Der Papst aber war in so einer Sandwich-Position, er wurde von Süd- und Norditalien bedrängt, und das war die Situation, die ihn dazu brachte, nach Paderborn zu gehen und zu schauen: wer ist überhaupt da, wer kann mich schützen. Der Byzantiner kommt in dem Moment einfach nicht mehr in Frage. Die haben auch gar nicht das Interesse, sich da wieder einzumischen. Und dann trug der Papst dem Frankenherrscher an: wenn du mich schützt, dann werde ich dich entsprechend erhöhen. Was da an Verhandlungen gelaufen ist, wissen wir natürlich nicht – was wir haben, ist die Schilderung der Kaiserkrönung Karls des Großen, der betont, dass er das überhaupt nicht gewusst habe. Er sei nur gekommen, um am Apostelgrab zu beten, und dann wird er sozusagen hinterrücks mit einer Krone ausgestattet. Das war natürlich alles ganz anders, das ist alles bis ins Detail verabredet gewesen. Aber man muss hier schon eine Interessenkonvergenz sehen, und der Papst ist damals einfach nur der Bischof von Rom. Das ist eine ganz schwache Figur, die versucht, sich gegen eigene Widersacher in der Kirche und im Adel von Rom, der immer den Anspruch hatte, er bestimmt, wer Bischof wird, durchzusetzen. Der Papst war lange Jahrhunderte noch nicht der Führer einer Weltenkirche, oder eine Universalgewalt – das ist erst im Hochmittelalter entstanden. Und aus dieser Synergie, dass ein – in diesem Fall fränkischer – Herrscher so stark ist, dass er sagt: ich kann auch eine Autoritätssteigerung gebrauchen, und umgekehrt der Bischof von Rom ihn als einzigen Partner erkennt, um sich selber zu festigen, entsteht das, was wir dann später selbstverständlich als das westliche Kaisertum wahrnehmen – so selbstverständlich war das gar nicht.

Q HISTORY: War es überhaupt vielen Menschen bewusst, dass im byzantinischen Reich schon ein römischer Kaiser existierte?

Martin Kintzinger: Byzanz ist für die Menschen wahrscheinlich so nicht im Horizont gewesen. Man hatte den eigenen Kaiser, und dass irgendwo, weit weg, noch ein griechischer Kaiser existierte, war in Mitteleuropa kein Thema. Dazu kommt, dass man bald feststellte – und das hat im elften Jahrhundert ja zu einer förmlichen gegenseitigen Verfluchung geführt – dass die östliche Kirche anders glaubt als die westliche. Die griechische Theologie trifft in einem für uns heute ganz marginalen Punkt eine andere Aussage, was die Geschöpflichkeit des Gottsohnes angeht, und versteht Christus eben nicht als Gott, sondern als Geschöpf. In diesem einen Punkte unterscheiden sich beide Theologien, und das hat dazu geführt, dass man die Griechen als Häretiker wahrgenommen hat, mitsamt ihrem Kaiser. Man hat sich gesagt: da ist zwar einer, aber das ist für uns nicht ernst zu nehmen, denn wir haben einen eigenen Kaiser, der rechtgläubig ist. Damit war die Welt geschlossen. Das blieb ein Thema durch die ganzen Jahrhunderte des Mittelalters, und im Spätmittelalter, als Byzanz von den Türken bedroht wurde – die es ja dann auch in der Mitte des fünfzehnten Jahrhunderts erobert haben – fällt es den Lateinern schwer, sich aufzuraffen, um die christlichen Brüder zu verteidigen. Weil sie sagen: das sind ja gar keine Brüder – das sind zwar Christen, aber das sind eigentlich Häretiker. Und es ist ganz schwierig, auf den großen Konzilien, die Menschen, auch die Fürsten, zusammenzubringen, das sie sagen: wir statten ein Heer aus, wir helfen den Byzantinern. Der byzantinische Kaiser selbst reist durch Europa und verzweifelt um Hilfe, und er kriegt sie eigentlich nicht. Byzanz geht unter, und man sagt: ja, das ist dann halt so.

Q HISTORY: Ein wichtiges Merkmal der mittelalterlichen Geschichte ist der dauernde Konflikt zwischen dem westlichen Kaisertum und dem Papsttum. Wie ist das zu erklären? Konnten die sich nicht einfach darüber einig werden, wer für was zuständig ist?

Martin Kintzinger: Naja, das geht in der heutigen Gesellschaft auch nicht. Das geht wahrscheinlich einfach gar nicht. Also der Papst krönt den König zum Kaiser, und der Kaiser sagt dem Papst dafür Schutz gegen seine Feinde zu, und dann gehen beide auseinander undteilen sich den Job…das geht nicht. Sondern der Papst sagt: wenn ich dich zum Kaiser kröne, dann bist du es nur, weil ich dich kröne. Und der König sagt: das stimmt gar nicht, ich bin das, weil ich schon König bin, und es gibt keinen anderen, und du musst das einfach machen, denn ich bin es faktisch schon. Und aus diesem Gegensatz entsteht der ständige Streit. Was bedeutet eigentlich die Kaiserkrone – kann nicht der König sagen: außer mir kommt sowieso keiner in Frage. Das hatte auch noch andere Konsequenzen in der Stauferzeit, als ein wirklicher Interessengegensatz in Italien entstand. Dann brechen natürlich die politischen Gegensätze auf, und dann überhöht sich dieser Konflikt zwischen dem Anspruch des Papstes, als Koronator des Kaisers zu wirken, und dem Anspruch des Kaisers, von sich aus schon der zu sein, den der Papst nur noch titular erhöht. Das ist letztlich der Kern des Streites, den wir über die ganzen Jahrhunderte finden. Im Spätmittelalter wurde das ganz elegant gelöst, denn das war eine Zeit, in der die Päpste sehr schwach waren. In der Goldenen Bullewurde festgelegt, wie der deutsche König gewählt werde sollte, und es wurde danach, dass er auch derjenige sei, der zum römischen Kaiser gekrönt würde. Dafür brauchte man den Papst, aber den konnte man weder erwähnen – weil man dann gesagt hätte: ohne ihn geht es nicht – noch konnte man ihn ausschließen, und sagen: wir brauchen dafür den Papst nicht – weil er dann sagen würde: dann mache ich es nicht, und dann kommt es nicht zustande. Also erwähnte man ihn einfach gar nicht, man überging ihn. Das heißt, der König sollte dann demnächst irgendwann der Kaiser sein, und niemand sagt, wie genau, und der Papst ist sozusagen ein vollziehendes Organ geworden. Er konnte sich aber dagegen auch nicht beschweren, denn es stand ja nicht drin, dass er es nicht sei. Aber das ist eine späte Entwicklung.

Q HISTORY: Und wie sah das vorher aus? Gab es auch Zeiten, in denen die Päpste sehr stark waren?

Martin Kintzinger: Die frühe Entwicklung der Karolinger- und auch noch Ottonenzeit ist, dass die Kaiser den Papst einsetzen. Und dann beginnt mit der Kirchenreform im Vorfeld dessen, was wir Investiturstreit nennen, die Verselbständigung der kirchlichen Rechtspositionen, die aus dem Kirchenrecht sagen können, wir ein Bischof gewählt wird, wie der Papst gewählt wird, was ist überhaupt der Papst. Denn er ist jetzt eben nicht mehr jemand, den ein weltlicher Herrscher, und sei es der Kaiser, nach Gutdünken einsetzen kann. Da bricht es auf, und von dem Moment an bleibt es auch so, dass man sagt: der Papst wird auf eine ganz eigene Art rechtlich legitim gewählt, und er hat damit eine eigene Position. Das überhöht sich unter den großen Gestalten der streitbaren Papstkirche, also Gregor VII., Innozenz III. und Bonifatius VIII., zu einem Universalanspruch, so dass der Papst dann sagt: ich setze die Kaiser und Könige ein, sonst niemand, und ich kann alle absetzen, und mich kann niemand absetzen. Da wird es in einer exzentrischen Weise politisch überhöht. Der Grund ist ein politischer Widerspruch zwischen der Geltungsmacht und dem Geltungsanspruch dieser beiden Gewalten, von denen wir jetzt sagen, das seien Universalgewalten. Aber auch das haben sie sicher abgesprochen – man kann das schön sehen an der Zwei-Schwerter-Theorie, die seit der Spätantike bekannt ist: Gott gibt dem Herrscher ein Schwert als Ausdruck von Gerichtshoheit. Und dann ist die Frage: Wie viele Schwerter gibt es in der Welt? Gibt es nur eines – das der Kaiser führt – und wo hat er es her, hat er es direkt von Gott – das kann man nicht erklären – also sagt der Papst: er hat es natürlich von mir. Also hat auch der Papst ein Schwert, für seine Aufgaben, und der König hat auch eines, und immer noch bleibt die Frage: von wem hat der Kaiser seines? Der Papst sagt: eigentlich kriege ich die zwei, und eines behalte ich, und eines gebe ich weiter. Das war natürlich viel komplizierter, aber im Grunde ist das der Zugang zu einem lang andauernden Streit gewesen. Das kann man sehr schön bei bildlichen Darstellungen sehen, beispielsweise im Sachsenspiegel. Da wird gezeigt, wie das ist mit den zwei Schwertern: wer von Christus das Schwert bekommt, und wer auf der rechten und auf der linken Seite steht. Und da muss man als heutiger Mensch lernen, dass man die Bilder aus ihrem Horizont betrachtet – nicht wie wir heute. Das heißt, dann steht eine Position zur Rechten Gottes, und eine zu Linken, und je nachdem, wer diese Handschrift in Auftrag gibt, ist der Wichtigere auf der rechten Seite. Das sind ganz feine Unterschiede, aber die kirchliche Handschrift wird immer den Papst zur Rechten Gottes zeigen, und eine weltliche Handschrift immer den Kaiser. Diese feinen Unterschiede gibt es, um zu zeigen: der zur Rechten Gottes steht, ist höher, als der, der zur Linken steht.

Q HISTORY: Wir wissen ja nun, warum das Reich römisch war. Aber warum war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation denn auch noch heilig, oder wie ist es überhaupt heilig geworden?

Martin Kintzinger: Das wird nie durch einen Rechtsakt erklärt: ab sofort heißt unser Reich heilig, sondern man hat in der Forschung herausgefunden, dass die Bezeichnungen für heilig – also sacrum imperium, oder auch der Begriff des sacer, des Heiligen – im Hochmittelalter, im elften, zwölften Jahrhundert aufkommt und gebräuchlich wird, und dann ist das Reich irgendwann heilig. Die Erklärung ist sehr komplex – es hat mit der Weihe und der Krönung durch den Papst zu tun, aber nicht nur. Es hat auch mit herrschaftstheologischen Vorstellungen zu tun, denn der König ist ja bereits eine geweihte Person, indem er König wird. Und allmählich schleift sich das ein. Man kann das vergleichen mit der Bezeichnung eines deutschen Reiches. Die Ottonen haben nicht gewusst, dass sie Deutsche seien, aber später sagte man: da beginnt das deutsche Reich. Das sagt man hundert Jahr später in der Historiographie: ab da haben wir ein regnum teutonicum, und dann schreibt man das rückwirkend zu. Und mit der Heiligkeitszuschreibung ist es ähnlich. Seit Karl dem Großen ist es ein römisches Reich, ein heiliges, weil es der Papst durch die Krönung dazu gemacht hat, und der Begriff des heiligen ist Jahrhunderte später erst üblich geworden. Und dann hält der sich durch, auch in einer Zeit, in der man dem Anspruch des Papstes entgegentritt, und damit sagt man: diese Reich ist in sich heilig. Der Kaiser ist Inhaber eines heiligmäßigen Amtes, er verwaltet ein heiligmäßiges Reich, und damit kann man dem Papst entgegentreten und sagen: es ist nicht von dir, es ist von sich aus heilig.

Q HISTORY: Aber gab es denn ganz konkrete Gründe dafür, dass das Reich plötzlich als heilig bezeichnet wurde?

Martin Kintzinger: Ich denke, dass es eben nicht diesen konkreten Anlass gab, zu sagen: ab jetzt nennen wir das so, sondern das schleift sich ein, in der Publizistik. Der Investiturstreit ist ja das erste große Ereignis öffentlicher Propaganda und Publizistik, in der man sich mit Schriften an den Gegner wendet, diese Schriften aber publiziert, dass ganz viele Leute das erfahren. Wenn wir heute die Streitschriften des Papstes Gregor und des Königs Heinrich sehen, sind das keine Privatbriefe, die die beiden Männer sich geschrieben haben, sondern das ist eine Publizistik, die durch die Bischöfe, durch die Fürsten – die das nicht lesen konnten, denen man das vorgelesen hat – in die Öffentlichkeit gebracht worden sind, damit die Argumente breit wirken. Insofern macht es in dem Moment Sinn, zu sagen: das Reich ist heilig, weil man das nicht dem Papst schreibt, der dann sagen kann: das stimmt ja gar nicht, sondern in der Öffentlichkeit manifestiert, und die, die zum Reich gehören, sagen: klar, wir gehören zu einem heiligen Reich. Das ist sozusagen Politik und Publizistik mehr als alles andere.Deshalb, vermute ich, entsteht dieser Ausdruck in dieser Zeit, und entsteht aber eben so, dass man später in der Forschung nachgucken kann, und sagen kann: ja, da finden wir das jetzt immer häufiger, und dann wird es üblich, und irgendwann kennt man es nicht mehr anders. Es gibt keinen Akt, bei dem man es einführt. Ähnlich ist das im Übrigen, wenn man schaut: wann wird das Reich Deutscher Nation. Das ist ja noch einmal wieder eine Verengung, das passierte in den siebziger Jahren des fünfzehnten Jahrhunderts. Da hat man einen Anlass, weil es Feinde von außen gibt, die das Reich bedrängen, und man irgendwie feststellt: das sind nicht wie wir Deutsche, sondern andere. Das sind einmal die Osmanen im Osten, und vor allem die Burgunder im Westen, und gegen die grenzt man sich ab. Und irgendwann sagt man: unser Reich ist die deutsche Nation. Das war auch kein Beschluss, sondern man verwendete es so. Und dann können wir Historiker hingehen und sagen: ab den siebziger Jahren des fünfzehnten Jahrhunderts nennen wir das Heilige Römische Reich, was selbstverständlich römisch und selbstverständlich heilig ist, dann Deutscher Nation. Das ist noch einmal eine Verengung, die in die frühe Neuzeit hinausweist – es ist ein Sprachgebrauch, der dadurch greifbar wird, dass die Leute nicht einfach so miteinander reden oder einander schreiben, sondern dass man das bewusst öffentlich inszeniert, und bewusst als Sprachgebrauch in die Öffentlichkeit bringt. Wobei wir – das muss man immer mitdenken – nicht die gleiche Öffentlichkeit wie heute haben. Das ist eingeschränkte Öffentlichkeit, höfische Öffentlichkeit, aber das sind die Leute, die man braucht, um Herrschaft auszuführen, ohne die Herrschaft nicht funktioniert. Und denen sagt man das, und wenn die das wissen, gibt denen das Selbstbewusstsein, und dann ziehen die wieder weiter, und sagen: wir gehören zu einem Reich, das sich soundso versteht.

Q HISTORY: In späteren Zeiten kam die Vision von einem Endkaiser auf, der im Kontext der biblischen Apokalypse gleichzeitig mit dem Antichristen in Erscheinung treten sollte. Was hat es damit auf sich?

Martin Kintzinger: Die Endkaiservorstellung ist meines Wissens nie wirklich auf den Kaiser appliziert worden. Das war um die Jahrtausendwende, als man überlegte: ist der jetzt amtierende Kaiser vielleicht der letzte der Weltgeschichte, weil die Apokalypse kommt? Genauso wie man wusste: der Kaiser Augustus – der natürlich kein Christ war – war derjenige, den Gott bestimmt hat, dass unter seiner Herrschaft Christus geboren werden soll. Also war Augustus das typische Vorbild für alle christlichen Kaiser. Nur deswegen. Das ist so eine Theorie des Chairos, des geeigneten, besonderen Augenblickes, und insofern hat man um die Jahrtausendwende diese Spekulationen angestellt. Sonst ist eigentlich nie die Endkaiservision auf einen regierenden Herrscher übertragen worden. Daneben gab es Vorstellungen, dass irgendwann die Welt zu Ende gehen wird, und dann ist ein letzter Kaiser da – das ist richtig, das wird zwangsläufig so sein – und es gibt Visionen eines Priesterkönigs Johannes, der von weither kommen wird, und der die Welt dann retten wird – oder andere solcher Dinge. Aber das sind separate Vorstellungen, die vielleicht in der Volksreligiosität eine große Rolle gespielt haben – wenn man sagt: da kommt dann ein Endkaiser, und der ist schon da, wir haben schon von ihm gehört, solche Dinge – aber wirklich auf einen realen Herrscher, politisch, ist das meines Wissens nicht appliziert worden.

Q HISTORY: Konnte denn – in der Vorstellung der Menschen – der erwartete Antichrist in Gestalt des Kaisers auftreten?

Martin Kintzinger: Die Antichristdarstellung wiederum ist eine ganz separate Entwicklung, weil in der Bibel, in der Offenbarung des Johannes, steht, dass es am Ende einen Antichrist geben wird, der genauso ausschaut wie Christus. Das wird ja in den Handschriften sehr schön dargestellt: der reitet auf einem apokalyptischen Tier, sieht genau aus wie Christus, nur: er hebt die Segenshand mit der Linken. Christus segnet immer mit der Rechten – das ist diese rechts-links-Dichotomie – und wenn man genau hinschaut, merkt man, dass es nicht der Christus sein kann, weil er die falsche Hand nimmt, also ist es der Antichrist. Und das Bild sagt: man erkennt ihn auf Anhieb nicht, er sieht genauso aus. Und deswegen kann man natürlich das auch auf Herrscher oder Könige übertragen, und sagen, einer gibt sich als christlicher Herrscher, ist aber eigentlich ein Antitypus. Nur das ist eine ganz andere Vorstellung, der Antichrist ist nicht wirklich ein weltlicher Herrscher, der sich falsch verhält. Das wäre ein Tyrann, das kann man herrschaftspolitisch dann analysieren, warum jemand Recht bricht, Krieg führt, Menschen quält, und also ein Tyrann ist. Das würde nicht heißen, dass der ein Antichrist ist. Auch in der Reformation hat man diese Vorstellungen auf den Papst appliziert, nicht auf den Kaiser. Luther hat stark darauf geachtet, dass der Kaiser auch unbeschadet bleibt, auch wenn er katholisch war, und ganz furchtbar, und man überhaupt nicht mit ihm klarkam – trotzdem hat man nie den Kaiser angegriffen. Weil Luther und seinesgleichen mittelalterliche Menschen waren, die den Kaiser als gottgesetzten Herrscher akzeptiert haben, auch wenn er Unrecht tat. Dann gab es Widerstandstheorien: wie kann man gegen den König und Kaiser vorgehen? Man kann ihn ermahnen, man kann im schlimmsten Falle Widerstand üben, man kann sogar unter ganz schwierigen Umständen überlege, ihn zu töten – aber dann muss man sehr genau überlegen, ob das Gottes Wille ist. Der Kaiser als von Gott eingesetzter und gesalbter König und Herrscher ist einfach zu akzeptieren, auch wenn er Unrecht tut. Also das zu übertragen, und zu sagen: der Kaiser ist erkennbarer Antichrist, das hätte man nicht getan.

Q HISTORY: Zu vielen Zeiten hätten die Bewohner des Reiches auf die Frage, wo sie leben, ganz selbstverständlich geantwortet: wir leben im römischen Reich. Aber als 1806 das Reich in den Kriegen Napoleons unterging, glaubte doch niemand mehr ernsthaft, dass jetzt das Ende der Welt gekommen war. Oder?

Martin Kintzinger: Nein, zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Ohnehin ist es eine ganz andere Zeit. Auch die Herrschergestalten des siebzehnten und achtzehnten Jahrhunderts sind nicht mehr die theologisch überformten Herrscher des Mittelalters – da hat sich sehr viel geändert. Schon im Spätmittelalter wird angesichts der Schwäche des Königs die Frage deutlich: ist das wirklich ein universaler Herrscher, den Gott über uns gesetzt hat? Und man kann auch sehen, dass die Kaiser des Spätmittelalters sehr darauf bedacht sind, ihre eigene Familie zu begünstigen, und ihre Landeshoheit – also der Kaiser als König von Böhmen begünstigt das Königreich Böhmen, wo immer es nur geht – und die Menschen sagen dann: der ist ja ein Vater seines Reiches Böhmen, aber ein Stiefvater des Reiches, weil er alles andere vernachlässigt. Diese Argumentation bleibt dann in der Habsburgerzeit bestehen – die begünstigen ihre eigene Herrschaft, die auch noch am Rande des Reiches liegt, wie auch bei den Luxemburgern vorher schon nicht im Zentrum, wie es Tradition war – und vernachlässigen darüber das Ganze. Und wenn man dann die Kaiser- und Königsgestalten des achtzehnten Jahrhunderts Revue passieren lässt, das ist nicht mehr wirklich, in der Akzeptanz der Menschen, der gesalbte Herrscher, der irgendwie von Gott herausgehoben sei. Insofern, 1806 ist nicht mehr eine apokalyptische Deutung des Untergangs des Reichs da. Es ist ja auch in dem Sinne nicht untergegangen – der Kaiser hat ja weiterregiert, nur er hat sich einen neuen Titel gegeben. Er war dann Kaiser von Österreich, und hat die alte Krone abgelegt, hatte aber längst eine Neue. Und das hat aber vorher abgemacht, damit er nicht ohne Titel dasteht. Also hat sich in der Wahrnehmung gar nicht so viel geändert, man wollte ja nur vermeiden, dass die revolutionären napoleonischen Truppen ihm die Krone abnehmen.

Q HISTORY: Womit haben sich denn die Menschen im Mittelalter identifiziert? Haben sie sich überhaupt alle als Bewohner des Heiligen Römischen Reichs wahrgenommen?

Martin Kintzinger: Zur Identifikation der Menschen, denke ich, wird man sie in erster Linie als regional wahrnehmen müssen. Man hat geahnt, zu welchem Herrn man gehört – es gab ja auch keine Grenzen, man konnte nicht sagen: da und da beginnt ein neues Territorium, das hat man mehr geahnt als gewusst – man wusste, man gehört zur Herrschaft des Adeligen, des Bischofs, vielleicht des Herzogs von sowieso. Je nach Rang hat man den nie gesehen. Man hat vielleicht noch den Grafen gesehen, der im eigenen Bereich Herrschaftsrechte hatte, aber ob man den Herzog gesehen hat, dem dieses ganze Gebiet, in dem man lebte, zu Lehen war, das ist noch hoch fraglich, und den König haben die meisten Menschen persönlich nie zu Gesicht bekommen. Und insofern ist die Vorstellung, zum römischen Reich zu gehören, sicher für Menschen präsent gewesen, die gelehrt waren, und diese ganzen Theorien kannten, sicher für Angehörige des hohen Adels, die Reichsstände, die Lehen vom König hatten für die war das natürlich präsent – aber für die einfach Bevölkerung, für die bäuerliche Bevölkerung ebenso wie für die Einwohner von Städten, war es gewiss bewusst, dass sie in einem König- oder Kaiserreich leben, aber das dürfte sehr nebulös gewesen sein. Und alles über Herrschaftstheologie, über die Herleitungen seit der Antike, das haben die Menschen nicht gewusst. Sie haben in einer geglaubten Weltordnung gelebt, die davon bestimmt wird, dass Gott eine Welt geschaffen hat, die irgendwann in der Apokalypse wieder untergehen wird. Und dazwischen hat Gott über die Menschen weltliche Herrscher gesetzt. Und da muss man die so nehmen, wie sie sind, und wir haben eben diesen, und da drüben wohnen Leute, die haben einen anderen.

Q HISTORY: Aber müsste es nicht gerade in den Städten Leute gegeben haben, die viel durch die Gegend reisten und deshalb eine bessere Vorstellung davon hatten, in was für einem Reich sie lebten?

Martin Kintzinger: Die Bürger in den Städten waren wahrscheinlich weiter, weil sie auch wussten, dass sie einer Rechtsgemeinschaft angehören, aber auch hier wieder nur die gehobenen Schichten. Die wussten, dass sie einer Rechtsgemeinschaft angehören, die sie unterscheidet, die die Tore zumachen kann, wenn sie eine Reichsstadt bewohnen, und davor leben eben Adelige, die etwas völlig anderes sind – die Stadt ist ein ganz eigenes Ding. Dass das modern ist, sehen wir heute, das konnte man damals nicht wissen, es hätte ja sein können, die Städte setzen sich nicht durch. Wir würden heute sagen, das war der Ansatz einer modernen Gesellschaft in der mittelalterlichen, agrarischen Welt – das konnten die Menschen damals nicht wissen. Die Städte haben vielleicht mehr Bewusstsein davon gehabt, dass sie etwas anderes sind als andere, und auch davon, dass sie darum ringen müssen, als Städte gleichrangig mit den Reichsfürsten als Reichsstädte akzeptiert zu werden, und insofern dem König selbständig entgegentreten zu können. Ein Bewusstsein können wir zum Beispiel dort fassen, wo der König so schwach ist, dass die Reichsstände sich zusammentun und sagen: wir sind das Reich. Im frühen fünfzehnten Jahrhundert, da kann man das fassen, da ist der König jahrzehntelang überhaupt nicht im Reich aufgetaucht, weil er im Osten in seinen Hausmachtterritorien zu tun hatte. Und dann tun sich die Reichsstände, die Fürsten, die Bischöfe, und die Städte zusammen, und sagen: jetzt regieren wir das Reich, der König kommt nicht, den haben wir sieben mal gerufen, er kommt aber nicht, also regieren wir jetzt das Reich – wir sind das Reich, auch ohne König. Den gibt es zwar, und der wird auch nicht abgesetzt, aber wenn er jetzt nun gar nicht kommt und sich kümmert, dann müssen wir das eben machen. Und da entsteht jetzt natürlich eine ganz andere politische Identität, die aber wieder nur für die Leute gilt, die man da nennen kann – das ist eine Handvoll Personen und die ihnen Vertrauten, die sagen: wir sind das Reich, und jetzt wollen wir einmal schauen, dass wir irgendwie den König wieder zurückholen.

Q HISTORY: Hatten denn solche Vorgänge irgendeine Bedeutung für die gewöhnlichen Menschen?

Martin Kintzinger: Für die Menschen im Alltag hat das ja auch keine Bewandtnis gehabt. Die hatten ihr Leben zu fristen, die haben unter Kriegen gelitten, und wenn einigermaßen Frieden war, und sie überlebt haben, waren die zufrieden, dann war es ihnen wahrscheinlich auch ziemlich egal, wer sie regiert hat. Und auch die Bauernkriege – der große Bauernkrieg im sechzehnten Jahrhundert ist ja nur eine Spätfolge, es gab immer Bauernaufstände im Mittelalter – waren einfach durch Elend bedingt. Die Menschen haben nicht überleben können, weil die Abgaben zu hoch waren, und es war nicht die Frage, ob dieser oder jener Herr sie knechtet, sondern dass sie in dem System nicht überleben können. Und dann haben sie sich auf ihre alten Rechte bezogene, und gesagt: wir hatten früher andere Rechte, und die werden jetzt verletzt, aber das lag nur daran, dass die Menschen einfach nicht überleben konnten. Und wenn ihnen jemand gesagt hat: du kannst bei mir überleben, dann hätten sie den sofort als Herrscher akzeptiert. Also ich denke, die Identifikation ist, wie auch bei modernen Menschen, naheliegender Weise die: wo geht es mir besser, wo kann ich in Frieden leben? Und da ist es mir eigentlich egal, wer mich regiert. Das gilt vielleicht nicht, wenn jetzt türkische Invasionstruppen kommen, und man fürchten muss, man muss sein Christentum aufgeben, und wird dann in der Apokalypse, wenn man vor dem Gericht Gottes steht, nicht überleben können, nicht ins Jenseits kommen können, weil man sich nicht als Christenmensch verhalten hat – das ist eine andere Frage. Aber solange es ein formal christlicher Herrscher ist, war es den Menschen wahrscheinlich nicht so wichtig.

Q HISTORY: Wenn sich die Menschen im Mittelalter hauptsächlich mit ihren Regionen identifiziert haben, darf man dann überhaupt von Deutschen oder Franzosen reden?

Martin Kintzinger: Wir haben oft falsche Vorstellungen von Nationalidentität. Also wenn der Mensch weiß: ich lebe in dieser Region, dann heißt das ja – anders als heute – der Großvater hat hier auch schon gelebt, und überhaupt alle, soweit man sich erinnert, das heißt: wir sind Westfalen, oder Bayern oder so. Das ist die erste Identifikation. Dann weiß man vielleicht, zu welchem Herzog, zu welchem König man gehört, man weiß aber nicht, zu welcher Nation – das ist gar nicht im Bewusstsein. Und die Bezeichnung Deutscher Nation ist auch von den Reichsständen erst ganz spät entwickelt worden. Deswegen sagt ja die Forschung zu Recht, dass wir im zehnten und elften Jahrhundert Vorstellungen haben von Nationswerdung, also von einer Identitätsbildung, die über eine reine politische Reichseinheit hinausgeht, aber das muss man sehr vorsichtig verstehen. Um im Sinne von Nationalismus ist da im Mittelalter weitgehend gar nichts zu machen. In den westeuropäischen Monarchien mehr, aber im Reich eigentlich gar nicht. Dass die Menschen wussten: wir sind Deutsche, im Sinne von nicht Franzosen oder so, das ist eigentlich eine Sache, die erst später aufkommt. Die bekommt Schwung durch die Türkenbedrohung, dass man sagt: wir sind Christen, und auch solche Vorstellungen entwickelt wie christliches Abendland – ganz rudimentär. Das ist noch nicht Europa, sondern das sind ganz anfängliche Vorstellungen, die sehr fragil sind, und die erst im Spätmittelalter ein bisschen entstehen. Also man darf da nicht denken, die Menschen haben ein Nationalbewusstsein, das wäre viel zu hoch gegriffen.

Q HISTORY: Im Unterschied zu den anderen europäischen Monarchien wurde im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation der König gewählt. Bedeutet das, dass das Königtum im Reich völlig anders strukturiert war, als beispielsweise in Frankreich?

Martin Kintzinger: Normal ist, dass der König erbt. Also der Vater ist König, und der älteste Sohn wird auch wieder König. So kennen wir das in unserer Wahrnehmung der Vormoderne. Wenn wir tiefer eindringen, merken wir, dass das so normal gar nicht ist, weil es immer Zustimmung braucht. Also auch der König von Frankreich, der seit dem zwölften Jahrhundert regulär als ältester Sohn auf seinen Vater folgt, muss jedesmal wieder die Zustimmung der wichtigen Fürsten bekommen. Die bekommen dann Namen, die haben eigene Institutionen ausgebildet – in Frankreich sind das die Fürsten von Geblüt, die mit dem König verwandt sind. Die wollen doch – auch wenn es rituell inszeniert und faktisch sehr stark zurückgedrängt wird – ein Mitspracherecht in diesem Moment haben. Das ist kein Automatismus, Erbe ist nie ein Automatismus. Insofern ist die Wahlmonarchie im Reich nicht so ungewöhnlich, wie sie uns scheinen mag – Sie wird nur formalisierter durchgeführt. Und das hat mit den Besonderheiten dessen zu tun, was wir schon in der Entstehung des römischen Kaisertums gesehen haben. Die Übertragung von den Franken zu den Sachsen, und später auf andere Dynastien, bedeutet auch von einer Region zur anderen, jede Dynastie bringt ihre Hausmachtterritorien ein, und jeder König bringt seine Räte von zu Hause mit – die sind dann königliche Räte, und werden später kaiserliche Räte. Das ist in den Zentralmonarchien in Westeuropa völlig anders.

Q HISTORY: Was waren eigentlich die wichtigsten Aufgaben des Königs?

Martin Kintzinger: Der König muss Frieden halten, er darf kein Unrecht tun, er muss gottgefällig sein, muss sein Land schützen und verteidigen, diese Dinge eben. Der König ist niemals im Mittelalter ein absoluter Herrscher, in dem Sinne, dass er schalten und walten könnte, wie er will, ohne Absprache, und dass er über den Gesetzen stünde. Der König steht immer unter dem Gesetz, das sagen alle Fürstenspiegel, und jeder Rechtstext. Damit gemeint ist das Gesetz des eigenen Reiches, das auch für ihn gilt, und natürlich das Gesetz Gottes, das ihn zwingt, ein gerechter König zu sein. Der König ist also niemals absolut, weder der Wahlkönig, noch der Erbkönig. Unterschiedlich ist nur, wie sich diese Konsensualität ausprägt. Der Erbkönig muss darauf achten, dass er von vornherein von den Personen, die Einfluss haben – also den weltlichen Fürsten, den Bischöfen, den Leuten, die wichtig sind im Reich, ohne die er nicht regieren kann – akzeptiert wird, und dass er sie mitnimmt in seiner Politik. Und der Wahlkönig muss noch dazu darauf achten, sie ihn wählen, weil er sich ja vor der Wahl mit denen verständigen muss. Und da der Wahlkönig immer im Hinterkopf hat, dass sie, wenn er einen Sohn bekommt, diesen vielleicht auch einmal wählen. Die Tendenz, das Wahlreich zu vererben, ist ständig da. Die Ottonen schaffen das, die Luxemburger schaffen das später einmal, weil sie entsprechend flexibel sind, und den Wählern auch etwas zukommen lassen – ganz moderne Techniken. Deswegen ist diese Spannung da: sie müssen sich mit den anderen verständigen, das heißt: konsensuale Herrschaft. Die anderen müssen einverstanden sein, bevor der König etwas macht – im Spätmittelalter können wir das fassen, wenn der König mit einem anderen König einen Vertrag schließt, und seine Stände nicht informiert hat. Dann sagen die: das ist schön, dass du das gemacht hast, aber das bindet uns überhaupt nicht. Also er muss sie eingebunden haben, sonst zählt das nicht, was er tut, und das überlegt sich natürlich ein König. Denn die Wähler können ihn natürlich auch absetzen. Es gibt keine Regel, über Absetzungen zu verhandeln, aber es gibt immer wieder Absetzungen, wenn man sagt: der König handelt so, dass die anderen Fürsten des Reiches das nicht akzeptieren können, sich geschädigt sehen, dass kein Frieden herrscht – dann können sie ihn absetzen. Das passiert ja auch im Reich – 1400 bei Wenzel, und mehrfach vorher. In einer Wahlmonarchie, aber auch in der Erbmonarchie kann das passieren.

Q HISTORY: Wie konnte man es denn rechtfertigen, dass man einen König absetzte?

Martin Kintzinger: Wenn der König sozusagen entartet, wenn er ein Tyrann wird, wenn man ihm sagen kann, er ist ein Rechtsbrecher, dann kann man ihn bekämpfen, vielleicht nicht absetzen, weil man ihn nicht gewählt hat, aber man kann ihn töten. Der König muss immer den Konsens mit den Fürsten suchen, das ist eine wesentliche Pflicht, damit Herrschaft überhaupt stabil funktioniert. Das wird theologisch erklärt und praktisch, politisch, umgesetzt. Also die Pflichten gehen, auch im Sinne der Stabilität von Herrschaft, sehr weit. Und die Vorstellung, wie wir das in der frühen Neuzeit kennen – die wir heute auch nicht mehr als Absolutismus bezeichnen wollen, davon ist man ganz abgekommen – dass der König, so wie Ludwig der Fünfzehnte von Frankreich, einfach ein lustiges Leben lebt, und sein Königreich läuft irgendwo hin, und er merkt es nicht – das ist mittelalterlich nicht denkbar, das hätte kein König überlebt. Das heißt, es war schon auch ein Job, es war eine harte Arbeit, wenn man das vernünftig gemacht hat. Und sehen Sie sich einmal die Itinerare von Königen des Reiches im Spätmittelalter an, zum Beispiel von Karl dem Vierten: der ist durch ganz Europa, durch sein ganzes großes Reich gezogen, und das heißt: auf dem Pferd oder in der Kutsche. Und wenn man sich die Entfernungen vergegenwärtigt, dass man Monate braucht, um von Deutschland nach Italien zu kommen, und über Frankreich wieder zurück, dann kann man sich vorstellen, wie anstrengend das war. Deswegen musste der König – das klingt für uns merkwürdig, aber es war so – ein stabiler, gesunder Mann sein. Im Sachsenspiegel gibt es dazu die Formulierung: wer ist nicht lehensfähig? Nicht lehensfähig ist ein Mann, der sich nicht mehr auf dem Pferd halten kann. Und das hat auch einen realen Hintergrund, deswegen ist auch ein Mensch, der körperlich nicht in der Lage ist, diese Strapazen zu ertragen, nicht wählbar. Wenn man sieht, dass der schwächlich oder krank ist, dann kann er nicht gewählt werden. Das würde man nie sagen, aber dann würde man vielleicht von vornherein einen anderen vorschlagen, vielleicht den Bruder oder einen ganz anderen – es muss jemand sein, der wirklich mächtig regieren kann. Und es kommen Dinge dazu wie zum Beispiel die Szene mit der rechten Hand: der König muss die rechte Hand haben. Wenn es passiert, dass er bei einem Duell oder in einem Krieg die rechte Hand verliert – das ist schließlich die Schwur- und Schwerthand – dann sagt man: der kann nicht mehr König sein, der hat keine rechte Hand mehr. Das ist für uns, für unsere Vorstellungen abstrus, aber so waren die Dinge geordnet. Auf all das musste der König fein achten, und insofern kann man sagen: es ist schön, König zu sein, aber es ist auch anstrengend, weil es überall Abstimmung erfordert.

Q History: Wir danken für das Gespräch.

Die Fragen stellen Henrik Kipshagen und Philipp Spreckels.

Foto: Henrik Kipshagen
Bildquellen: Das Jüngste Gericht-Triptychon: Hans Memling, Das Heilige Römische Reich mit seinen Reichsständen: Hans Burgkmai, Portrait Karls des Großen: Albrecht Dürer, Kurfürsten: Bilderchronik Heinrichs VII., Portrait Napoleons: Jacques-Louis David

Polygamie im Täuferreich

Ein Q History-Beitrag über das münsteraner Täuferreich und Polygamie.

Hinrichtung der TäuferGerade in Münster kennt man noch die Wiedertäufer. Die Stadt war für sie das neue Jerusalem und hier warteten sie auf das Jüngste Gericht. Dass die Täufer wie die Mormonen aber auch Polygamie, also Vielehe, betrieben, ist eher wenigen bekannt. Henrik Kipshagen und Philipp Spreckels sind dem nachgegangen.

Wir befinden uns am Anfang des 16. Jahrhunderts. In Europa breitet sich die Reformation aus. Angefacht durch Martin Luthers Thesenanschlag entstehen neue christliche Glaubensrichtungen. Jahrtausendealte Dogmen werden aufgegeben. Es kommt zu zahlreichen Aufständen und Konflikten. Wir möchten euch eine Sekte vorstellen, die sogar das traditionelle Konzept der Ehe ablehnte.

Münster, im Januar 1534. Nachdem in den Jahren zuvor immer wieder Katholiken und Protestanten aneinander geraten waren, tritt eine neue, radikale, Gruppe auf den Plan: Die Täufer aus den Niederlanden. Werner Freitag, Professor für westfälische Landesgeschichte in Münster:

Werner Freitag: „Münster bot für die Täufer einen idealen Nährboden, denn die Stadt ist nahe den Niederlanden, es gibt keine sprachlichen Probleme, man versteht sich, und die Stadt ist durch einen Vertrag mit dem Bischof von Münster in der lutherischen Glaubenspraxis frei, so dass sie also in der Lage ist, hier diese neuen Gedanken aufzunehmen.“

Das religiöse Programm der Täufer ist auf die baldige Wiederkunft Christi gerichtet. Nicht mehr die Heilige Schrift ist zentral, sondern die Visionen von Propheten.

Werner Freitag: „Die Stadt wird erfüllt von prophetischen Rufen. Sie müssen sich das vorstellen, dass an bestimmten Wegmarken der Täufergeschichte Propheten durch die Stadt gehen und schreien: Das Ende ist nah. Und das sind nicht nur Prediger, also Experten des Glaubens, sondern es sind zunehmend auch Laien, und es sind Frauen. Die Geschichte der Wiedertäufer ist voller Geschehnisse, in denen Frauen als Prophetinnen auch auftreten.“

Zu diesem Zeitpunkt praktizieren die Münsteraner noch die traditionell-monogame Ehe. Denn gerade durch die Reformation ist die Ehe noch einmal deutlich aufgewertet worden.

Werner Freitag: „Also die Täufer sind zunächst, am Anfang, nicht auf Polygamie aus, sondern verfolgen ebenso noch diesen harten Kurs. Münster hat eine Zuchtordnung, indem Zuchtherren, also Kontrollorgane des Rates, auf die Einhaltung der Ehegesetzgebung achten, und auch gegen Hurerei, in Anführungsstrichen, vorgehen sollen.“

Doch im Laufe des Jahres 1534 ereignen sich radikale Umwälzungen in Münster. Während immer mehr Anhänger der Täufer nach Münster kommen, stehen die Einwohner vor einer schwierigen Wahl: entweder sie nehmen die neue Religion an oder sie verlassen die Stadt. Der alte Rat wird abgeschafft, stattdessen ernennt sich der Prophet Jan van Leiden zum König von Münster. Nun befindet sich die Stadt im Krieg mit ihrem eigentlichen Herren, dem Erzbischof. Professor Freitag schildert die Lage:

Werner Freitag: „Also in einer aufgeheizten Situation, von den Feinden umschlossen, belagert, die ersten Belagerungen sind abgewehrt worden, und jetzt fangen die Täufer an, die führenden Täuferprediger, auf den Plätzen für die Einführung der Vielehe zu predigen, allerdings natürlich nur in Bezug auf Männer. Herangezogen werden alttestamentarische Vorbilder.“

Wie aber muss man sich die Einführung der Polygamie im Lebensalltag der Menschen vorstellen?

Werner Freitag: „Das Ganze ist eine Zwangsveranstaltung. Wenn der Prophet Frauen Männern zuweist, muss das akzeptiert werden, die Frauen dürfen sich nicht verweigern, auch in sexuellen Dingen. Die Frauen, die sich verweigerten, konnten und mussten bestraft werden. Es gibt auch Widerstand von Männern gegen die Einführung der Vielweiberei. Unter der Führung des Schmieds Mollenhack sind es zweihundert Männer, die dagegen protestieren. Fünfundzwanzig von diesen zweihundert werden dann mit dem Schwert, zum Teil durch Knipperdolling, der da als Henker fungiert, hingerichtet.“

Angesichts dieser radikalen Unterordnung der Frauen, können wir heute nur schwer nachvollziehen, warum trotzdem viele von ihnen die Täuferbewegung unterstützt haben. Herr Freitag erklärt:

Werner Freitag: „Die Täuferbewegung an sich ist friedlich, radikalisiert sich unter dem Eindruck der Belagerung von außen, und aufgrund dieser Endzeiterwartung, hin zu einer Sekte, die eben sehr stark gestützt wird, weil sie auch den Frauen Räume eröffnet, nicht im Sinne jetzt der neuen Formen von Eheschließung, sondern im Sinne von Betätigungsfeldern, im Sinne von Teilhabe an dieser Täuferherrschaft, dass hier auch natürlich dann bestimmte neue Handlungsräume von Frauen bestehen, die unseren klassischen Interpretationsmustern überhaupt nicht entsprechen, und auch im Sinne von Emanzipation völlig quer zu diesen uns geläufigen Kategorien sich befinden.“

Das Täuferreich währte nur bis zum Sommer des nächsten Jahres. Zuletzt gelang es den feindlichen Truppen die Stadt einzunehmen. Unter den Verteidigern wurde ein blutiges Gemetzel angerichtet. Die Anführer erlitten auf dem Prinzipalmarkt einen qualvollen Tod. Ihre Leichen hängte man am Turm der Lambertikirche auf. Die dafür verwendeten Stahlkäfige sind heute noch zu sehen.

Abbildungen: Foto copyright by Flickr-user Philipp Spreckels, Federzeichnung aus Georg Berger, Contrafactur der Osnabrücker Bischöfe. Scan aus Abbildung in „Westfälische Kunststätten: Rathaus und Friedenssaal zu Münster“, Seite 28