Copy, Paste, Piracy

Der Umgang mit geistigem Eigentum lässt die Deutschen in Zeiten von Plagiatsaffären und illegalen Downloads nicht los.

Ein Q History-Beitrag zur Geschichte des geistigen Eigentums.

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Von der Pflanzenheilkunde zur Konsumgesellschaft

Susan Strasser arbeitet zur Zeit an einem Buch, das den Titel Herbal Medicine in a Developing Consumer Culture tragen soll.

Ein Q History-Gespräch mit der US-Historikerin über
Pflanzenheilkunde und  Konsumgesellschaft
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Von Pflanzenheilkunde zur Konsumgesellschaft - Interview mit Susan Strasser Weiterlesen

Insel der Geister

Der Voodoo-Glaube hat seine Wurzeln in Westafrika ist heute aber vor allem in der Karibik zuhause.

Ein Q History-Beitrag über die Geschichte des Voodoo.Geschichte des Voodoo

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Interview mit einem Toten

Tote gehören unter die Erde – Interviews mit ihnen auch!

Ein Q History-Interview mit dem toten Historiker Leopold von Ranke in der U-Bahn Berlins.Interview mit einem Toten

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Annektion, Integration, Migration

Seit dem frühen 10. Jahrhundert ein beständiger Faktor: die Einwanderung aus Mexiko.

Ein Q History-Beitrag über Mexikaner und Amerikaner in Kalifornien.Annektion, Integration, Migration

Wer die aktuelle Integrationsdebatte verfolgt, kann das Gefühl bekommen, Deutschland hätten die Probleme im Umgang mit Einwanderern gepachtet …
Weit gefehlt! Gerade das berühmteste Einwanderungsland der Welt – die USA – haben z. B. in Kalifornien massive Probleme mit der Integration der mexikanisch-stämmigen Bevölkerung.

Bei uns im Studio ist nun Frau Prof. Dr. Silke Hensel, die an der Uni Münster besonders im Bereich der außereuropäischen Geschichte tätig ist.

Q History: Frau Hensel, bei Migration denken wir meist an Immigration. Wie sieht das denn in Kalifornien aus, wer ist zuerst dagewesen?

Silke Hensel: Man muss natürlich erst einmal feststellen, dass die Native Americans zuerst dagewesen sind.

Wenn man von den Kolonialmächten ausgeht, sind es die Spanier, die den heutigen Südwesten der USA als erste kolonisiert haben. Es wird eben häufig so getan, als seien die weißen US-Amerikaner die ersten gewesen und das ist nicht der Fall. Kalifornien hat durchaus einige Jahrzehnte zu Mexiko gehört.

Q History: Und wieso nimmt man dann die kalifornischen Mexikaner heute als Immigranten war? Was war passiert?

Silke Hensel: Nun geändert hat es sich zunächst einmal durch den Krieg zwischen den USA und Mexiko 1846-1848, in dem die USA die überlegene Macht waren – Mexiko musste unter anderem Kalifornien abtreten.
Dass Mexikaner heute als Einwanderer und häufig dann auch noch als sogenannte illegale Einwanderer angesehen werden, ist eine Entwicklung, die seit dem frühen 20. Jahrhundert stattgefunden hat. Damals hat die Einwanderung aus Mexiko in die USA stark zugenommen und ist seit dem ein ständiger Faktor, bis auf ups and downs auf Grund der wirtschaftlichen Entwicklung.

Q History: Aha. Sie haben vorhin davon gesprochen, dass man oft so tut, als ob die Weißen die ersten gewesen seien. – Was ja offensichtlich nicht stimmt. – Wie hat man sich so ein Geschichtsbild konkret vorzustellen?

Silke Hensel: Es ist natürlich insgesamt eine Wahrnehmung der Gesellschaft, dass die USA weiß sind – Mexikaner gelten nicht als weiß – und das sie protestantisch sind – Mexikaner sind im wesentlichen katholisch. Man muss dann noch dazu rechnen, dass der Südwesten zum Teil als leeres Gebiet angesehen wird, der von den USA besiedelt aber keineswegs erobert worden ist.

Q History: Man liest ja immer wieder davon, dass Kalifornien in 20 oder 30 Jahren mehrheitlich von Mexikanern bewohnt werden wird. Stimmt das? Und welchen Einfluss hat dieses Bild für die Integrationsdebatte vor Ort?

Silke Hensel: Es ist in der Tat so, dass die Bevölkerung in Kalifornien immer stärker, entweder Mexikanisch ist oder von Mexikanern abstammt. In sofern wird das Spanische in Kalifornien zu einer immer wichtigeren, ja zu einer öffentlichen, Sprache. Diese Entwicklung löst Ängste aus, es wird von Überfremdung gesprochen.

Gerade in den letzten Jahrzehnten gibt es eine verstärkte Bewegung der Ausgrenzung von Einwanderern und das trifft mexikanisch-stämmige Einwanderer sehr stark, die nicht als integrationswillig angesehen werden. Es gibt in den USA aber auch immer wieder – und das hat sicher mit der Einwanderungsgeschichte zu tun – Phasen, in denen zuvor illegale Einwanderer über rechtliche Maßnahmen gleichgestellt werden und als Einwanderer anerkannt werden.

Q History: Um die Sprache wird sich in den Debatten ja oft gezankt. Auch hier in Deutschland. Was ist denn nun aber das Besondere an der sprachlichen Situation in den USA?

Silke Hensel: Es gibt keine normative Festlegung: Englisch ist die Sprache der USA – und deswegen müssen alle Englisch lernen. Es gibt sehr viele Debatten um bilinguale Erziehung gerade in Kalifornien. Da geht es dann um das Spanische als die zweite Sprache. – Es gibt einige Stadtteile in Los Angeles, in denen Sie mit Englisch tatsächlich nicht weiter kommen. Wenn Sie Spanisch sprechen, dann haben sie gute Karten. – Und deswegen sind die Ängste gegenüber dem Spanischen, das nicht nur in Kalifornien stärker wird, von Leuten die dieses angloamerikanische Erbe hoch halten, besonders groß.

Q History: Amerika hat ja immer noch sehr stark mit den Folgen der Wirtschaftskrise zu kämpfen. Hat sowas Einfluss auf die Debatte? Wie sind die Amerikaner bei früheren Krisen mit dem Thema umgegangen?

Silke Hensel: Die Geschichte der Einwanderung von Mexikanern in die USA lehrt uns, dass immer in solchen Zeiten, wo die wirtschaftliche Situation schlecht war, in der Regel solche Einwanderungsdebatten aufgekommen sind und das angeblich die Migranten daran Schuld seien und das man sie nur nach Hause schicken müsse und dann würde es besser werden.
Mexikaner sind beispielsweise während der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren zurück nach Mexiko deportiert worden, zum Teil auch US-Staatsbürger, also Mexikaner, die in den USA geboren waren!

Q History: Frau Hensel, wenn man von Einwanderung in die USA spricht, darf man die Einreise selbst natürlich nicht vergessen. Was ist so besonders an der Grenze zu Mexiko?

Silke Hensel: Das Spezielle ist zum einen, dass es zwei Länder aus gänzlich unterschiedlichen wirtschaftlichen Situationen hier an dieser Grenze zusammentreffen. Nämlich einmal die USA – Teil der sogenannten Ersten Welt -, während Mexiko zur Dritten Welt gezählt wird. Das heißt, eine hochentwickelte Industrienation gegenüber einem Schwellenland, in dem es noch sehr viel mehr Armut gibt als in den USA. Dann kommt hinzu, dass die Grenze in den letzten Jahrzehnten sehr stark militarisiert worden ist, dass sie mit den Zäunen, Mauern und Bewachungsanlagen schon fast wie der Eiserne Vorhang anmutet.

Q History: Die Einwanderung ist ja aber nicht das einzige Grenzproblem. Oder?

Silke Hensel: Nein. Die Grenze wird in den USA insgesamt als problematisch angesehen, einerseits wegen der nicht dokumentierten Einwanderer und andererseits wegen der Drogen, die eben hauptsächlich über diese Grenze in die USA importiert werden. Für die Migranten ist das ein extremes Problem, weil sie da zwischen die Fronten geraten und häufig in Mitleidenschaft gezogen werden.

Q History: Sie sprechen vom Drogenkrieg in Mexiko. In welchen Dimensionen muss man sich das denn vorstellen?

Silke Hensel: Ich weiß, dass es seit 2006 ist ja der neue Präsident in Mexiko – Felipe Calderón – an der Macht, der diesen Drogenkrieg betreibt. Und seit dem sind etwa 24.000 Menschen in diesem Drogenkrieg umgekommen. Also das ist also eine erhebliche Zahl …

Q History: … und der Krieg in Afghanistan soll ja im Vergleich ca. 14. bis 34.000 zivile Opfer gekostet haben

Moderator: Daniel Meyer
Autor/Redaktion: Philipp Spreckels

Foto: flickr, Library of Congress
wikipedia, public domain DEA, by-sa Dan Sorensen

Grenzen und Staatlichkeit in Afghanistan

Ein Q History-Interview mit Conrad Schetter zur Lage in Afghanistan und ihrer historischen Dimension.

Afghanische DorfbewohnerDie Zeit der Bundeswehr in Afghanistan läuft ab. Während in Deutschland immer neue Abzugspläne diskutiert werden, geraten die westlichen Besatzer durch die wiedererstarkten Taliban und Enthüllungen wie Wikileaks zunehmend in Bedrängnis. Warum gelingt es den ISAF-Truppen nicht, die immer wieder ins benachbarte Pakistan flüchtenden Taliban zu fassen? Wie weit muss man zurück gehen, um den Konflikt in Afghanistan verstehen zu können? Wir haben Dr. Conrad Schetter, Afghanistan-Experte von der Universität Bonn und Berater der Bundesregierung, getroffen und ihm ein paar Fragen zur Geschichte Afghanistans gestellt.

Q History: Herr Schetter, ganz allgemein: was bedeuten die Grenzen des afghanischen Staates für die Afghanen?

Conrad Schetter: Zunächst muss man vielleicht noch zu meiner Person erwähnen, dass ich seit mehreren Jahren ein Forschungsprojekt leite, dass sich exakt mit der Grenzregion zwischen Afghanistan, Tadschikistan und Usbekistan beschäftigt. Da arbeiten wir sowohl historisch wie auch empirisch mit Feldforschungen vor Ort, und betrachten gerade, wie sich die Grenze auf das Leben der Menschen in der Gegenwart auswirkt, und welche Potentiale das Überschreiten dieser Grenze für die Zukunft hat. Betrachtet man nun, wie die Afghanen die Grenze sehen, so ist dies sicherlich von Grenze zu Grenze unterschiedlich. Nimmt man die Grenze nach Zentralasien hin, so muss man sagen, dass diese Grenze gerade über die Zeit der Sowjetunion, über 70 Jahre hinweg, so stark manifestiert wurde wie ein eiserner Vorhang. Lange war hier überhaupt keine Kommunikation möglich, die Grenze war lange wirklich blockiert, sie hat sich geradezu zur Kulturgrenze zwischen der Moderne – auf der sowjetischen Seite -, und dem Verharren in Tradition auf afghanischer Seit entwickelt. Allerdings können wir seit den letzten 15Jahren feststellen, dass mit der Entstehung der Nachfolgestaaten Usbekistan und Tadschikistan sich diese Grenze nun doch allmählich aufweicht, und ein Handel über diese Grenze stattfindet – auch ein illegaler Handel, etwa mit Drogen. Auf der anderen Seite gibt es einen immer stärkeren Austausch, wo auch Familienverbindungen wieder aufgenommen werde, die es in der Vergangenheit mal gab, Heiratsbeziehungen wieder etabliert werden, und so weiter. Nimmt man nun die Grenze zu Iran und vor allen Dingen zu Pakistan, muss man sagen, dass es sich hierbei weitaus eher um Grenzen handelt, die bis heute eigentlich von der Bevölkerung selbst kaum wahrgenommen werden. Wir haben tausende von Menschen, die diese Grenze tagtäglich überqueren, ohne überhaupt ein Bewusstsein dafür zu haben, dass sie über eine Grenze hinübergehen. Gerade das Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan ist aus vielfältigsten historischen Gründen bis heute ein sehr offenes Gebiet, eine Grenze, die an sich bis heute nicht fest gezogen wurde, eine Region, in der die Bevölkerung selbst diese Grenze einfach nicht wahrnimmt.

Q History: Durch den Kalten Krieg und andere historische Ereignisse sind die Grenzen in der Region gefestigt worden. Kehrt der Umgang der Afghanen mit ihren Grenzen jetzt auf ein Niveau zurück, wie es vor 50 oder 100 Jahren war?

Conrad Schetter: Man kann viele Tendenzen entdecken, die in diese Richtung gehen. Ich denke, dass hier zwei Dinge ausschlaggebend sind, die miteinander zusammenhängen. Erstens natürlich, dass wir in Afghanistan ein Land haben, in dem sich Staatlichkeit an sich nie richtig manifestierte. Vor allem der Gedanke eines Staatsmonopols, der Gedanke der Kontrolle eines Territoriums durch den Staat, das vermochte dieser Staat eigentlich nie. Es wurde nie durch einen Staat hier ein ernsthaftes Grenzregime aufgebaut. Das kann man sehr gut auch an den Grenzen zu Zentralasien sehen, wo auf usbekischer Seite ein enormes Grenzregime aufgebaut wurde, dagegen auf afghanischer Seite so gut wie nicht, da finden Sie so gut wie keine Grenzverwaltung. Der zweite Punkt, den ich hier für sehr zentral halte, ist, dass wir es hier mit einer Gesellschaft zu tun haben, die meines Erachtens auch schon historisch durch eine sehr hohe Mobilität gekennzeichnet ist. Das heißt, eine Region, in der man sich um staatliche Grenzen wenig scherte, eine Gesellschaft, die über Netzwerke verläuft, in der räumlich ausgreifende Netzwerke das zentrale Moment darstellen. Die hatten während des Kalten Krieges immer noch eine Bedeutung, waren sehr nach Pakistan ausgerichtet, und sind gegenwärtig, gerade seit den 90er Jahren, geradezu global umspannend, mit den Zentren in der arabischen Golfregion, in Iran, in Pakistan, aber auch in Indien, Russland Europa und so weiter. Das heißt, hier dominieren Netzwerkstrukturen, die nach Möglichkeit, auf legalem wie auf illegalem Wege bemüht sind, die herrschenden Grenzregime zu umgehen.

Q History: Diese Netzwerke und die Mobilität, von der Sie sprechen – trifft das auf alle Ethnien in Afghanistan zu, oder konzentriert sich das auf ganz bestimmte Volksstämme?

Conrad Schetter: Also zum Einen muss man natürlich sagen, dass das Strategien sind, die historisch gewachsen sind. Die kommen zum Einen eben sehr stark aus dem Nomadentum, das in der Region bis heute eine enorme Rolle spielt – man schätzt, dass es heute noch ca. eine Million bis 500.000 Nomaden gibt, die jährlich vom Indus nach Zentralafghanistan ziehen, und zurück, und dabei auch die Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan überschreiten -, zum Anderen muss man auch bedenken, dass einige Oasenstädte in Afghanistan auf der alten Seidenstraße lagen, und gerade auch für Verbindungen zwischen China, Indien und Europa bedeutend waren. Das heißt, Sie finden sehr viele Händlernetzwerke, die auch noch heute existieren, die über eine sehr große Vergangenheit verfügen. Man muss auch bedenken, dass wir noch bis in die 50er Jahre große jüdische oder armenische oder griechische Gemeinden in Afghanistan fanden, die Teile dieser Händlernetzwerke waren. Das sind die zentralen Momente, die historisch diese Mobilität unterlegen. Ethnisch oder regional kann man dies nicht festmachen, die hohe Mobilität findet sich eigentlich übergreifend in der gesamten Gesellschaft, vor allem aber bei den Nomaden. In Pakistan etwa kann man heute sehen, dass sehr viele Familien, die gegenwärtig das Geschäft der Personenbeförderung beherrschen, nomadische Wurzeln haben.

Q History: Sie vertreten die Theorie, dass die Grenzen des afghanischen Territoriums letztendlich das einzige Nationalsymbol der Afghanen sind. Könnten Sie für uns näher erläutern, wie es dazu gekommen ist?

Conrad Schetter: Ich denke, entscheidend ist, dass wir in Afghanistan ein Land mit einer hohen kulturellen Mannigfaltigkeit haben – ob das nun die ethnische ist, die sprachliche, die religiöse mit ihren verschiedenen islamischen Strömungen -, und auf der anderen Seite auch kaum ein gemeinsames historisches Erbe, das von allen Afghanen anerkannt wird. Was wir jedoch feststellen konnten, ist, dass gerade in der Zeit der sowjetischen Besatzung, als Millionen von Afghanen ihr Land verließen – damals war jeder zweite Afghane auf der Flucht -, als also sehr viele Afghanen zum ersten Mal das Land langfristig verließen, und gezwungen waren, im Iran oder in Pakistan in Flüchtlingslagern unter unmenschlichen Zuständen zu leben: das war der Moment, wo sehr viele dieser Migranten erstmals wahrnahmen, dass es so etwas gibt wie eine Nation, eine nationale Einheit, die sich eben auf Afghanistan bezieht. Und nun hatte man sehr große Probleme, wie man diese afghanische Einheit fassen kann, und da war ein Punkt, den man immer wieder sehr stark sehen konnte, dass das afghanische Territorium, auch wenn diese Grenzen nach wie vor überschritten werden und als sehr schwach gelten, zu einem der wenigen Momente avancierte, auf das sich alle Afghanen einen konnten. Das heißt, dass der Gedanke, der Staat Afghanistan oder das Territorium könnte zerschlagen werden, die Horrorvorstellung für viele Afghanen darstellte. Das einzige Moment, von dem ich sagen würde, dass es neben dieser Territorialität für das afghanische Nationalbewusstsein eine Rolle spielt, ist derGlaube an diese unbändige Freiheit der Afghanen. Natürlich ist dieser Freiheitsgedanke ein sehr schwer zu definierender Begriff, und ich würde auch davor zurückschrecken, ihn für die Afghanen definieren zu wollen. Aber dennoch ist das ein Argument, das immer wieder von den verschiedenen Akteuren nach vorne gebracht wird, dass also die Afghanen als solches eben ein freiheitsliebendes Volk sind, die sämtliche Invasoren immer wieder aus dem Land herausgeschmuggelt haben, und dann wird eine große historische Vergangenheit angeführt, von den Moguln und den Sassaniden im 17. und 18. Jahrhundert über die Briten und die Sikhs bis hin zu den Russen und den Amerikanern. Es gibt sogar Historiker, die bis zu Alexander dem Großen zurückgehen. Also das ist ein weiterer Moment, der hier eine zentrale Rolle spielt.

Q History: Sie haben gerade historische Besatzer angesprochen. Könnten Sie uns vielleicht einen kurzen Abriss der Geschichte Afghanistans vom 18. Jahrhundert bis zum 11. September geben?

Conrad Schetter: Dabei geht es sicherlich immer um die Frage, wie es die westlichen Forscher sehen, und wie es die afghanischen Historiker selbst sehen. Die afghanische Geschichtsforschung entstand erst in den frühen 30er Jahren, genau in dem Moment, als dort erste nationale Diskurse entstanden, bei denen man natürlich immer gerne auf die Geschichtsschreibung und auf die Archäologie zurückgriff. Die Afghanen sehen ihre Geschichte in einer zeitlichen Kontinuität von dem antiken Ariana, sie sehen sich also als die Ur-Arier – daher auch der Gedanke, dass die Deutschen als das andere große arische Volk an sich ihre Brüder sind -, und da gibt es für sie eine Kontinuität über das mittelalterliche Chorasan bis hin in das aktuelle Afghanistan. Hier wird eine Kontinuität über Wirtschaft, Wissenschaft, Philosophie, Politik und so weiter gesponnen, die man natürlich aus einer distanzierten, wissenschaftlichen Perspektive in Frage stellen würde. Da wird immer wieder genannt, dass das erste afghanische Königreich 1747 von Ahmad Schah Durrani gegründet wurde. Auch hier wird der Begriff Afghanistan noch gar nicht verwendet, sondern es war eigentlich mehr oder weniger ein wanderndes Königtum, was in gewisser Weise eher an die Ottonen im Mittelalter erinnert – ein Herrscher, der mit seinem ganzen Tross durch das Land zieht, mal nach Indien einfällt, mal nach Persien einfällt, das heißt man hat hier im Grunde genommen noch gar keine staatlichen Strukturen ausgebildet. Die entstehen erst ganz allmählich im Laufe des 19. Jahrhunderts, und entwickeln sich dann erst nach dem sogenannten Great Game, in sich Afghanistan allmählich heraus entwickelt. In dem kolonialen Drängen zwischen Russland und Britisch-Indien bildete sich so etwas wie Staatlichkeit heraus. Ende des 19. Jahrhunderts wird das Land von den Kolonialmächten mit Grenzen versehen, und dann baut man im 20. Jahrhundert ganz zaghaft erste staatliche Strukturen auf, vor allen Dingen natürlich mit einer Armee, Sicherheitskräften, Verwaltungsstrukturen, die dann allmählich in die Gänge kommen.

Q History: War Afghanistan also jetzt in der Moderne angekommen?

Conrad Schetter: Interessant ist, dass wir es schon hier mit einem Königshaus zu tun haben, das noch bis 1973 an der Macht war, und dessen Wurzeln bis zu Ahmad Schah Durrani zurückreichen. Das ist eine der ganz interessanten Kontinuitäten, die wir in Afghanistan finden. Gleichwohl passt Afghanistan in der Moderne in das Bild, das wir aus vielen Staaten gerade der blockfreien Region haben, dass wir nämlich in den 60er und 70er Jahren das Aufkommen von linken, häufig auch radikalen Strömungen beobachten können, auf der anderen Seite auch sehr starke islamistische Bewegungen. Dieses Spannungsfeld vermag die afghanische Regierung nicht zu meistern, was dann dazu führt, dass wir 1978 den Putsch der kommunistischen Parteien haben, der dann dazu führt, dass das Land immer stärker in Rebellion und Aufständen versinkt. Das bewog 1979 die Sowjetunion dazu, nach Afghanistan einzumarschieren, was dann einen langen Krieg ausgelöst hat. Auf der einen Seite stand die Sowjetunion, die hier mit einem sogenannten begrenzten Kontingent von 90.000 Mann einmarschierte, auf der anderen Seite die Mudschahidin, die im Namen des Islam gegen die sowjetischen Besatzer kämpfen, und vor allen Dingen von Ländern wie Pakistan, Saudi-Arabien und den USA gefördert wurden. 1988, nach dem Abzug der Sowjetunion, gab es einen Bürgerkrieg, der zwischen den verschiedenen Fraktionen – Mudschahidin, Warlords und so weiter – ausbricht und das Land völlig fragmentiert. Seit Mitte der 90er Jahre schafften es die Taliban, das Gros des Landes unter ihre Kontrolle zu bringen, dann aber mit einer sehr skurrilen Mischung aus gewissen islamischen Vorstellungen, dann aber auch versetzt mit sehr vielen traditionellen Stammesvorstellungen, und vor allen Dingen einer absoluten, radikalen Pervertierung ihre Staatsvorstellungen vorbrachten. Die wurden 2001 nach den Attentaten des 11. Septembers wieder bombardiert, und durch die Intervention der internationalen Streitkräfte unter Führung der USA wieder zerschlagen. Das waren jetzt in einer sehr kurzen Zusammenfassung einige Meilensteine der Geschichte Afghanistans, die bis heute noch fortwirken.

Q History: Wie es scheint, haben die Afghanen schon im 20. Jahrhundert eine Menge durchgemacht. Was können wir denn heute aus der Betrachtung dieser Geschichte lernen? Gibt es bestimmte Strukturen, die sich wiederholt haben?

Conrad Schetter: Interessant ist, dass es einige Linien gibt, die die afghanische Geschichte immer bestimmt haben. Die erste ist, dass wir es mit einem sehr ressourcenschwachen Staatzu tun haben – auch wenn jüngst neuer Ressourcenreichtum im Land bekannt wurde -, und so war das Land immer darauf angewiesen, Ressourcen von außen heranzuziehen. Dies wurde früher etwa über Beutezüge getan, im Verlauf des 20. Jahrhunderts vor allen Dingen über Entwicklungsgelder – in Zeiten des Kalten Krieges haben die Sowjetunion wie auch die USA enorm viel Gelder an Entwicklungshilfe nach Afghanistan hineingepumpt -, und diese Frage nach den Ressourcen, die in einem viel zu geringen Maße dem Staat zur Verfügung stehen, war immer ein Problem. Zweites Thema ist sicherlich die kulturelle Mannigfaltigkeit, die immer wieder eine sehr große Rolle spielte, wodurch immer wieder Ethnizität, aber auch der Islam, von politischen Gruppierungen instrumentalisiert wurde, und das auch durch die Bank weg im letzten Jahrhundert. Drittens sind da die sehr starken Partikularinteressen, das heißt dass wir immer wieder beobachten können, dass Akteure nicht bereit sind zur Kooperation, dass heißt wir haben hier sehr starke Klientelstrukturen ausgebildet, die modernen Regierungsformen entgegenstehen – das wird durch den Begriff des Kriegsfürstentums zum Ausdruck gebracht. Schließlich, als letzten Punkt, gab es immer eine sehr starke Einflussnahme von außen, ob durch die Nachbarstaaten, oder durch Großmächte, wie früher die Briten oder im 20. Jahrhundert die Sowjetunion und die USA, bis in die Gegenwart hinein.

Q History: Damit sind wir jetzt bei den Taliban angelangt. Die werden häufig mit den Mudschahidin verwechselt, die in den achtziger Jahren gegen die sowjetische Besatzungsmacht gekämpft haben. Was macht diese beiden Gruppen so erfolgreich?

Conrad Schetter: Gerade, wenn wir von Grenzen sprechen, ist es eigentlich zentral, dass wir hier eine Widerstandsbewegung haben, die sozusagen von der Grenze aus operiert. Also genau an dem Ort, wo sich eigentlich Staatlichkeit manifestieren soll – wenn Sie durch die Welt reisen, sehen Sie, dass der Staat gerade an staatlichen Grenzen seine Präsenz zeigt. In Afghanistan ist das anders, die Bewegung profitiert gerade davon, dass sich diese Staatlichkeit in dieser Grenzregion eben nie etablierte. Dies hat verschiedene Gründe, wesentlich ist sicherlich, dass dieses Grenzgebiet sehr stark von tribalen Strukturen bestimmt wird, und dass hier nach wie vor die Stammestraditionen sehr große Bedeutung haben. Und es ist weder der afghanischen noch der pakistanischen Regierung gelangen, mit Zuckerbrot und Peitsche diese Stammesstrukturen nachhaltig zu brechen. Ich denke das ist ein ganz wichtiger Aspekt. In Pakistan hat sich das darauf ausgewirkt, dass sich entlang der Grenze die berühmten FATAs finden, die Federal Administered Tribal Areas. In dieser Region herrschen sozusagen Sonderrechte, die Stämme erhalten ihre eigenen Stammesstrukturen aufrecht, es gibt lediglich einen political agent, der im Namen der Regierung in Islamabad hier für Ordnung sorgt – im Grunde genommen herrschen aber die Stammesstrukturen ungebrochen als solche fort. Auf afghanischer Seite hat der Staat niemals Gelegenheit gehabt, in diesen Stammesregionen überhaupt Fuß zu fassen. Das heißt, es handelt sich um eine Region, wo eine klare Grenzziehung verblasst, und in dieser Übergangsregion ist nach wie vor die Kontroverse zwischen Stamm und Staat sehr zentral. Diese Kontroverse wird inzwischen überlagert vom sogenannten Krieg gegen den Terrorismus bzw. durch die Konfrontation zwischen den Taliban und Staatlichkeit oder auch Moderne. Hier hat sich also plötzlich eine neue Konfrontation ergeben. Interessanterweise gibt es hier einige Verschmelzungen, Amalgamisierungen, zwischen den Stammesstrukturen und den Strukturen der Taliban. In vielen Dingen aber vermochten es die verschiedenen Aufstandsbewegungen, aber auch die Taliban, gewisse Stammesmomente zu eliminieren. Das heißt, wir haben heute einen ganz kruden Mix, den man ideologisch nur sehr schwer fassen kann, aus Stammestraditionen, bei denen es immer wieder darum geht, den Staat zu bekämpfen und fernzuhalten, das Ganze noch untermauert mit islamistischem Gedankengut. Das ist häufig gar nicht ideologisch sehr stark ausgearbeitet, sondern eher vage. Vor allem in der Rhetorik spielt es eine Rolle, dass man sich immer wieder auf den Islam bezieht. Insgesamt muss man sagen, dass gerade das Versäumnis, hier ein staatliches Grenzregime aufzubauen, dazu führte, dass wir nach wie vor diese Bewegung haben, die sich sehr stark gegen Herrschaftsstrukturen richtet, die von außen in die Region hineingetragen werden. Genau das fand aber nach 2001 statt, als die pakistanische Armee auf ihrer Seite und die ISAF-Truppen auf der anderen Seite versuchten, in diese Region einzudringen. Dies hat zu einem enormen Widerstand gerade der lokalen Bevölkerung geführt.

Q History: Sie sprachen gerade davon, dass es in Afghanistan nicht nur die Taliban und die internationalen Streitkräfte gibt. Daneben spielen auch noch die pakistanische Armee und der Stamm der Paschtunen eine Rolle, der die Grenze am liebsten neu ziehen würde…

Conrad Schetter: Das ist sehr, sehr kompliziert. Ich stelle das immer gerne so dar: Wir haben hier drei überlagernde Konflikte, die immer wieder miteinander verwoben sind. Der erste Konflikt ist eigentlich der zwischen Stamm und Staat, das heißt dass wir hier Stammestraditionen haben, die ungebrochen vorherrschen, und wo man sich dagegen verwehrt, dass von außen ein Staat kommt und diese verändert – das hat natürlich auch sehr viel mit Machtstrukturen zu tun. Der zweite Konflikt ist eher ein Großgruppenkonflikt, nämlich der ethnische Konflikt, also die Frage, wo eigentlich die Grenze verläuft. Natürlich gibt es hier sehr starke nationale Bestrebungen unter den Paschtunen, die sie nicht allein in den Stammesgebieten finden, sondern auch in Regionen, in denen diese Stammesmomente ihre große Bedeutung schon verloren haben. In Städten wie Kabul oder Peshāwar, wo die Stammesstrukturen keine Rolle mehr spielen, da stellt sich eben die Frage nach einer nationalen Identität. Hier gibt es an sich zwei Bestrebungen – die einen wollen ein Groß-Paschtunistan schaffen, ein Traum, hinter dem viele paschtunische Politiker stehen, andere wollen, gerade auf pakistanischer Seite, als Paschtunen eigene Rechte haben, die nationalen Grenzen als solche aber nicht antasten. Aufgesattelt darauf gibt es noch einen dritten Konflikt zwischen ideologischen Akteuren – nennen wir sie Taliban -, anderen ausländischen Gruppen – da gibt es weitaus mehr als bloß die Taliban, und auch die stellen keine in sich homogene Gruppierung dar -, und verschiedenen anderen Akteuren bis hin zur NATO und zum afghanischen Staat. Das heißt, wir haben hier diese drei Ebenen, und zwischen denen gibt es immer wieder Verbindungen, die sich häufig aus lokalen Kontexten erschließen. Manchmal führen sie zu kurzfristigen Allianzen, aber langfristig können sie nicht halten. Sie haben da sehr viele lokale Akteure, die je nach Situation mal auf der einen, mal auf der anderen Seite stehen, die mal mit den Taliban zusammenarbeiten, dann wieder mit ISAF zusammenarbeiten, dann vielleicht wieder gegen den afghanischen Staat opponieren, oder sich vielleicht vom pakistanischen Staat bezahlen lassen – das ist sehr sehr schwer, sich in diesem komplexen Konfliktgemengelage zu orientieren, und macht es deshalb auch so schwer, von außen irgendwelche Einflüsse geltend zu machen; das ist meines Erachtens kaum möglich, weil man die Machtgefüge und gerade die Netzwerkstrukturen, die man hier hat, kaum durchblickt.

Q History: Kommen wir nun zur aktuellen Lage in Afghanistan. Die Situation der internationalen Schutztruppe hat sich dort in den letzten Jahren verschlechtert, und viele westliche Politiker sprechen inzwischen ganz offen vom Ausstieg aus diesem Konflikt. Was meinen Sie, wie sollte dieser Ausstieg am besten vonstatten gehen?

Conrad Schetter: Also, es ist natürlich zum einen ein Thema, das, sagen wir mal, ein sehr heißumkämpftes politisches Terrain ist, und als Wissenschaftler hat man damit immer gewisse Probleme, weil man sehr schnell einer gewissen politischen Richtung zugeschrieben wird, auch wenn man das selbst gar nicht will. Jetzt erwähnen sie natürlich schon diesen Begriff des Ausstiegs sehr stark, der noch vor einem Jahr ein Wort war, das man als Wissenschaftler kaum in den Mund nehmen durfte, zumindest nicht eben, wenn man sich mit Politikern zusammengesetzt hat. Mittlerweile ist das ein Begriff, den alle Politiker im Mund führen. Ich habe mich vor einem Jahr mit einem Politikberater unterhalten, der hat gemeint, Konrad weißt du, im Moment müssen wir noch Papiere schreiben, weshalb man in Afghanistan bleiben muss, in einem Jahr müssen wir jetzt Papiere schreiben, wie am besten dieser Ausstieg auszusehen hat. Das heißt, hier hat man schon sehr groß die Gefahr, dass wir als Wissenschaftler hier sozusagen immer wieder der Politik Argumente liefern, liefern sollen. Ich denke, die Intervention in Afghanistan war am Anfang zu großen Teilen enorm naiv, und doch sehr stark von einem idealistischen Weltbild getragen. Wenn Sie sich etwa die Weltbankberichte aus dem Jahr 2001 durchlesen, finden Sie dort Sätze wie dass Afghanistan in 10 Jahren wie jedes andere, mit einem europäischen Staat vergleichbare, Land aussehen sollte. Man hat an sich in den letzten neun Jahren doch sehr dazugelernt, vor allen Dingen seinen eigenen Vorstellungen hier doch mehr Realismus folgen zu lassen. Das konnte man sehr schön sehen, dass am Anfang immer sehr viel von Demokratie, Menschenrechte, Zivilgesellschaft die Sprache war, dann immer mehr von Staat, Staatsgewalt – also auch da schon eine stärkere Ernüchterung -, und dann an sich nur noch gegenwärtig von Stabilität. Das heißt, man hat an sich sozusagen an seinen eigenen Visionen in Afghanistan mehr und mehr Abschnitte gemacht und das Ganze mehr und mehr zurechtgestutzt. Das war meines Erachtens sicherlich sinnvoll, man hätte von Anfang an mit weitaus stärkerem Realismus hineingehen sollen. Dafür haben die meisten Wissenschaftler, wie ich auch, an sich immer dafür geschrieben, dass man die Situation in Afghanistan doch weitaus realistischer sehen sollte, und an sich hier eben den Afghanen, sozusagen die Afghanen da abholt, wo sie sind, und das ist nicht, wie auch so oft gemeint wird, irgendwo im Mittelalter oder in der Steinzeit, die afghanische Gesellschaft ist zu guten Teilen sehr modern, aber eben auch in sehr vielen Teilen wieder sehr andersdenkend im Vergleich zu unserer Gesellschaft.

Q History: Was genau ist denn ihrer Meinung nach am Anfang falsch gemacht worden?

Conrad Schetter: Ich würde sagen, dass von Beginn der Intervention an das Militärische viel zu stark im Vordergrund gestanden hat, und man auch häufig Gegner bekämpft hat, die gar nicht die eigentlichen Gegner waren. Hier sind das beste Beispiel die Taliban, dass man also die Taliban bekämpft hat, aber eigentlich Al-Kaida bekämpfen wollte. Da ist man häufig gegen lokale Gruppierungen vorgegangen, gerade Stammesgruppen, die eigentlich nur ihre Autonomie beibehalten wollten, die dann aber fälschlicherweise als Gegner identifiziert wurden. Ich halte daher diese Dominanz des militärischen Denkens für fatal, mein Argument war von vornherein, nur soviel Militär zu nehmen, wie notwendig, und dann, wie beim alten ISAF-Modell, nur in den großen Städten vor Ort zu sein, und sich auch als Assistance Force zu verstehen, was schließlich im Namen International Security Assistance Force angelegt ist. Das heißt, man hätte sich letztendlich in Abhängigkeit vom afghanischen Staat begeben, und nur dort für Sicherheit gesorgt, wo es mit dem afghanischen Staat abgesprochen ist. Stattdessen wurde man in eine militärisch offensive Truppe umgewandelt, was wir etwa seit 2005 sehen konnten. Ich würde daher sagen, es ist weniger die Frage, ob Militär Sinn macht oder nicht, sondern die Frage ist, welche Aufgaben gestellt werden, und welche Aufgaben auch realistisch erfüllt werden können. Ein wichtiger und richtiger Schritt war sicherlich, dass man sich entschieden hat, mehr in Training und Aufbau zu investieren, aber auch da muss man sich im Klaren sein, dass das Ganze Jahrzehnte dauert, und gerade so ein Polizeiaufbau ist ein sehr langwieriger, langfristiger, mitunter auch sehr frustrierender Prozess, der nicht von heute auf morgen geschehen kann. Hier muss man besonders die deutsche Regierung in die Pflicht nehmen, die meinte, mit 20 Millionen Euro pro Jahr die Polizei in Afghanistan aufbauen zu können – das war eine fatale Fehleinschätzung. Polizeiaufbau ist eine sehr langfristige, meines Erachtens aber sehr zentrale Angelegenheit, die in der gesamten Intervention in Afghanistan viel zu lange schleifen gelassen wurde. Das heißt, man muss sich stärker fragen: Was ist die Zielsetzung, und wenn man sagt, die Zielsetzung ist Staatsaufbau, na gut, dann muss man in staatliche Strukturen investieren, dann aber auch sehr klar machen, dass Staatsaufbau nur funktionieren kann, wenn Staat und Bevölkerung selbst in Aushandlungsprozesse kommen. Was wir aber bisher nur immer beobachten können, das sind die Aushandlungsprozesse, die von internationalen Akteuren geführt werden. Auch das ist für einen Staatsaufbauprozess enorm problematisch. Die Bevölkerung und der Staat wissen nämlich: Internationale Akteure sind heute da, morgen sind sie weg, man kann kein Vertrauen aufbauen, man kann weitaus schwieriger Eliten kooptieren, und so weiter. Man muss hier Plattformen schaffen, über die der Staat direkt in Kontakt mit der Bevölkerung tritt, und dies kann nicht nur über die internationale Gemeinschaft laufen. Die kann hier stärker im Hintergrund wirken, über Trainingsmaßnahmen, Aufbau von Strukturen, und so weiter. Und auch das ist natürlich ein Prozess, gerade bei der hohen Korruption in Afghanistan, der nur ganz allmählich angegangen werden kann, und sicher nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann.

Q History: In den Zeitungen ist momentan oft die Rede davon, dass die Taliban nun mit eingebunden werden müssen, da man jetzt noch von ihnen fordern kann, den afghanischen Staat mit aufzubauen. Was halten Sie von solchen Bestrebungen?

Conrad Schetter: Das, was man im Moment wieder in Afghanistan beobachten kann, erinnert mich sehr an das, was dort schon in den 80er Jahren lief, und was wir in sehr vielen anderen Konfliktregionen in der Welt sehen können. Man erkennt nun: Ok, dem Phänomen Taliban werden wir nicht Herr. Aus der Logik der NATO gesprochen gibt es hier Verluste, die zwar nicht so enorm sind, dass man sie mit Vietnam oder anderen großen Konflikten vergleichen kann, aber dennoch hoch genug sind, dass die Zustimmung an der Heimatfront bröckelt, und der Einsatz in Afghanistan sehr negativ gesehen wird. Man erkennt, dass das Zeitfenster nicht mehr allzu groß ist, hier militärisch agieren zu können. Man verfährt daher im Moment zweigleisig: Auf der einen Seite versucht man, die Position der Taliban da, wo es geht, zu schwächen, ob das militärisch ist, durch ein robustes Eingreifen, ob das dadurch ist, dass man die afghanische Armee stärker aufbaut, ins Feld schickt und so weiter. Da gibt es verschiedene Maßnahmen, wodurch man einfach versucht, die Taliban in eine schwächere Position zu bringen. Auf der anderen Seite baut man Kommunikationskanäle auf mit dem Gegner, dies fand jetzt über verschiedene informelle Treffen statt. Gegenwärtig schlägt Hamid Karzai vor, dass 50 Führer der Taliban von der Terrorliste genommen werden sollen – das sind alles Maßnahmen, mit denen man die Möglichkeiten für Gespräche schaffen will. Auch dies hat man in den 80er Jahren getan; als Gorbatschow an die Macht kam, war das erste Jahr seiner Regierung das brutalste Jahr in Afghanistan, mit den höchsten Verlusten, weil er da den Militärs gesagt hat: Macht jetzt möglichst reinen Tisch, versucht die Mudschahidin da zu treffen, wo es wirklich weh tut, und gleichzeitig fing man auch an mit informellen Gesprächen. Das ist eine Doppelstrategie, um eben dann, wenn es wirklich zu Gesprächen kommt, von vornherein in der besseren Ausgangslage zu sein. Daher kann man bereits die Aufstockung der Soldaten unter Obama als Zeichen sehen dafür, dass man an sich verhandlungsbereit ist, nun aber, so zynisch es klingen mag, die eigene Position zu stärken, indem man den Gegner hart trifft, um ihn zu schwächen. Das ist sozusagen die Strategie, die man im Moment beobachten kann, das heißt, eigentlich alle wissen, dass es zu Gesprächen kommen wird. Das wissen auch die Taliban, deswegen kann man seit dem letzten Winter beobachten, dass sehr viele Taliban ihre Familien nach Pakistan gebracht haben, sehr viele Führer der Taliban sich mittlerweile im Grenzgebiet, aber auch in den großen Städten Pakistans, in Quetta, Peschawar oder Karatschi zurückgezogen haben, einfach abwarten. Sie warten ab, bis dieser Abzug stattgefunden hat, oder bis sozusagen einfach die Position der NATO geschwächt wird. Wie es ein Afghane mal so schön sagte: Ihr habt die Uhren – meinte damit die internationale Gemeinschaft – wir haben die Zeit. Das ist im Moment die Strategie, die auf der Seite dann der Taliban läuft. Wann diese Gespräche stattfinden werden, und wie das Ganze dann weitergeht, das steht natürlich in den Sternen.

Q History: Herr Schetter, wir danken für das Gespräch.

Die Fragen stellen Henrik Kipshagen und Philipp Spreckels.

Foto: Conrad Schetter; flickr, by Davidshub, Afghan LORD,
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